Estonia bez złudzeń. “Putin boi się NATO i boi się nas”
Margus Tsahkna, minister spraw zagranicznych Estonii: Dla nas to ogromne wyzwanie i proces, który już się zaczął. Nie traktujemy tego jako jednorazowego wydarzenia, ale jako element szerszego planowania w gronie państw nordycko-bałtyckich. W Gdańsku odbyliśmy świetne spotkania z darczyńcami i biznesem. To lekcja, którą wykorzystamy u siebie w styczniu przyszłego roku.
Trudno jednak uciec od kwestii “optyki”. Główny bohater, Wołodymyr Zełenski, nie przyjechał do Gdańska, do Polski. Czy to rzuca cień na sukces tej konferencji?
Oczywiście, rozmowa o odbudowie Ukrainy bez prezydenta Zełenskiego rodzi pytania o powody jego nieobecności. Wiemy, że na stole leżą trudne tematy historyczne, które dla wielu nie są produktywne w kontekście przyszłości, ale są faktem. Historia Europy jest niezwykle skomplikowana – my w Estonii też mieliśmy trudne przejścia z Danią, Szwecją, Polską czy Niemcami.
Te kwestie często stają się zakładnikami polityki wewnętrznej, a historia jest dla ludzi po prostu ważna. Szkoda, że prezydenta tu nie ma, ale z drugiej strony obecność ukraińskiej premier pozwoliła skupić się na bardzo praktycznych, technicznych aspektach odbudowy. To była dobra decyzja, by spróbować schłodzić emocje w tym konflikcie, który – bądźmy szczerzy – wciąż trwa.
Czy estońscy politycy rozumieją istotę polsko-ukraińskiego sporu o historię i symbole?
Kraje spoza naszego regionu mogą nie rozumieć detali, ale my w Estonii doskonale rozumiemy obie strony.
Rozumiemy Ukraińców i rozumiemy Polaków. Nasza historia też była krwawa, straciliśmy jedną piątą narodu. Żyjemy obok Rosjan i wiemy, co działo się w przeszłości. Jednak rządy muszą umieć zostawić błędy przeszłości za sobą i patrzeć w przyszłość. To nie był główny temat naszych rozmów w Gdańsku, ale ta sprawa jest w tle.
Wkraczamy w piąty rok wojny. Nie odnosi pan wrażenia, że zmęczenie tematem Ukrainy rośnie?
Kraje mają różne perspektywy w zależności od tego, jak blisko czują rosyjskie zagrożenie. W Estonii rozumiemy, że to pytania egzystencjalne. Jeśli Ukraina przegra, wojna rozleje się na całą Europę i zapłacą wszyscy, nie tylko państwa graniczne.
Co do nastrojów – ja widzę teraz więcej optymizmu niż jeszcze cztery miesiące temu. Narracja Rosji, że sankcje nie działają, a Ukraina przegrywa, legła w gruzach. Ukraińskie uderzenia w głąb Rosji są skuteczne, a nasza jedność w UE jest silniejsza, niż przypuszczałem. Przyjęliśmy 20. pakiet sankcji, otworzyliśmy klastry negocjacyjne z Kijowem. To są realne kroki.
Mimo to w Brukseli słychać głosy o potrzebie otwarcia nieformalnych kanałów komunikacji z Moskwą. Przewodniczący Rady Europejskiej Antonio Costa potwierdził przecież krótki kontakt.
Byliśmy w tej kwestii bardzo stanowczy: to nie jest czas na takie rozmowy. Przewodniczący Costa nie ma do tego mandatu. Państwa grupy E3 (Niemcy, Francja, Wielka Brytania) również mówiły o tym głośno. Potrzebujemy “strategicznej cierpliwości”. Nie możemy mieć dwóch strategii jednocześnie: nie można jedną ręką dusić dyktatora sankcjami, a drugą prosić go o rozmowy. Putin nie zmienił swoich celów. Jeśli chciałby to zrobić, ogłosiłby bezwarunkowe zawieszenie broni. Dopóki tego nie ma, musimy zwiększać presję.
Wspomniał pan o uderzeniach w głąb Rosji. Część tych działań odbija się rykoszetem także na Estonii.
Mamy świadomość, że w Estonii może zdarzyć się wszystko. To już nie jest teoria, to rzeczywistość. Na szczęście nie mieliśmy jeszcze ofiar w ludziach ani zniszczonych przedszkoli, ale odpowiedzialność za to ponosi wyłącznie Rosja.
Nasi obywatele rozumieją, że Ukraina musi atakować cele takie jak Ust-Ługa pod Sankt Petersburgiem, bo tamtędy płynie 60 proc. rosyjskiej ropy i gazu. To linia życia Putina. My musimy być gotowi – inwestujemy ogromne środki w obronę dronową, ale też w obronę cywilną. Ludzie muszą wiedzieć, co zrobić, gdy dostaną alert na telefon. Pomoc dla Ukrainy z Estonii pozostaje niewzruszona.
Łotwa czy Ukraina zawarły już tzw. Drone Deal – porozumienia o współpracy przy bezzałogowcach, m.in. transferze technologii i wspólnej produkcji. Estonia, mimo że rozmowy toczyły się właśnie w Tallinie, takiego dokumentu jeszcze nie podpisała. Rozmowy jednak trwają?
Tak. Chodzi o pełne wykorzystanie doświadczeń ukraińskiego przemysłu obronnego. Tempo innowacji jest tam niesamowite – wszystko rozwija się dosłownie w ciągu tygodni. Sam byłem przed laty ministrem obrony i wszyscy rozumiemy, że musimy zmienić naszą politykę zakupów zbrojeniowych. Nie chodzi o to, by po prostu kupować sprzęt do magazynów, ale o tworzenie spółek typu joint venture, by przenosić produkcję i innowacje na nasze terytorium oraz wypracować wspólne podejście – nie tylko dla Ukrainy, ale i dla nas samych na przyszłość.
Właśnie zmieniamy naszą politykę inwestycyjną wobec ukraińskiego sektora obronnego. Mamy się od nich wiele do nauczenia, a nasza wspólna płaszczyzna przemysłowa ma ogromne perspektywy. Tu nie chodzi tylko o to, jak chronić nasze granice czy rozwijać bieżące zdolności; chodzi o budowę przemysłu obronnego w perspektywie długofalowej”.
Estonia zamawia teraz sporo sprzętu. Już nie tylko USA?
Musimy tak działać. Rynek broni jest dziś rynkiem sprzedawcy, dlatego kupujemy wszędzie: w USA, Korei Południowej, Turcji, Szwecji czy Francji. Nie możemy podejmować ryzyka, jakie podjęliśmy pod koniec lat 30. XX wieku. Mamy nowe plany obronne przyjęte w Wilnie. Nasz przekaz jest jasny: nie wpuścimy Rosji na terytorium NATO. Jeśli Rosja zacznie agresję, przeniesiemy wojnę na jej terytorium. Głębokie uderzenia, precyzyjne systemy – to wszystko musi być pod naszą kontrolą.
Na koniec chciałbym zapytać o kwestię, która jest obecnie szeroko dyskutowana w naszym regionie – rozszerzenie parasola nuklearnego na Europę Środkowo-Wschodnią. Finlandia podjęła już konkretne kroki, zmieniając prawo w tym zakresie. Czy Estonia również bierze udział w tych dyskusjach i rozważa podobne zmiany?
Bierzemy udział w tych dyskusjach i już teraz jesteśmy częścią mechanizmów odstraszania nuklearnego. Nie mamy żadnych prawnych ograniczeń ani limitów dotyczących współpracy w tym obszarze. Finlandia miała takie podejście historycznie, zdaje się, że już od lat 70. Obecnie USA mówią o idei relokacji lub przeglądu europejskich zdolności nuklearnych. Chociaż nie rozmawiamy teraz bezpośrednio o rozmieszczeniu broni jądrowej na terytorium Estonii, to – jeśli NATO uzna, że jest to najlepsze rozwiązanie – nie mamy ku temu żadnych przeszkód prawnych.
Z punktu widzenia wojskowego mówi się oczywiście, że nie ma większego sensu umieszczać broni nuklearnej 50 kilometrów od granicy. Niemniej uczestniczymy w tych konsultacjach, także w tych dotyczących niezależnych francuskich zdolności nuklearnych jako elementu uzupełniającego dla NATO. Cieszymy się z tych rozmów. Musimy zwiększać nasze odstraszanie, a komponent nuklearny jest tu kluczowy, ponieważ Putin nieustannie gra lękiem przed eskalacją. My jednak nie wierzymy, że Putin rzeczywiście użyje choćby taktycznej broni jądrowej. Militarnie nic by mu to nie dało, a politycznie i globalnie byłby martwy – nawet Chiny, Indie i inne kraje nigdy by na to nie pozwoliły.
Estonia jest postrzegana w Polsce jako kraj, który bardzo realistycznie podchodzi do zagrożenia. Czego Polska mogłaby się od Was nauczyć?
Nie wiem, czy to kwestia nauki. Jesteśmy po prostu bardzo praktycznym i “zimnokrwistym” narodem. Być może dlatego, że nie chcemy podejmować zbędnego ryzyka. Musimy wyciągać wnioski z historii. Naszym głównym założeniem jest jasne komunikowanie naszych zdolności i siły odstraszania, aby Putin po raz kolejny nie popełnił błędu w kalkulacjach. Tak jak to zrobił w 2022 r., rozpoczynając wojnę przeciwko Ukrainie. To był gigantyczny błąd kalkulacyjny, na który mu pozwoliliśmy. Zaczęło się od Gruzji w 2008 r. i Ukrainy w 2014 – wtedy właściwie nic mu się nie stało. Rosja nas testuje. Putin testuje naszą jedność i nasze zdolności.
Podam przykład. W zeszłym roku, 19 września, po tym jak rosyjskie myśliwce naruszyły estońską przestrzeń powietrzną na 12 minut, zwołaliśmy konsultacje w trybie Artykułu 4 NATO. Sprawa trafiła też na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ. Dziś mamy Eastern Sentry NATO i znacznie wzmocnione zdolności na wschodniej flance. I co widzimy? Rosyjskie myśliwce przestały naruszać naszą przestrzeń powietrzną, bo Rosja bardzo uważnie przygląda się temu, co robimy.
Dlatego nasz przekaz jest jasny: pojawiające się czasem oskarżenia, że Estończycy, Bałtowie czy polscy politycy chcą wciągnąć resztę świata zachodniego w wojnę z Rosją, to bzdura. My wiemy dokładnie, co oznacza wojna. To my będziemy pierwsi, to my przyjmiemy uderzenie i poniesiemy ofiary. Ale wiemy też, jak rozmawiać z Rosjanami. Musimy być bardzo stanowczy, by nie pozwolić Putinowi na żadną pomyłkę. Prawda jest taka, że Putin boi się NATO i boi się nas. Nie jesteśmy agresywni – jesteśmy po prostu gotowi do obrony od pierwszej minuty.
PREMIUM Zapisz się na newsletter!
Zapisz mnie