Waldemar Żurek dla WP: Prezes Trybunału nie jest królem Słońce. Przełom jesienią
Waldemar Żurek, minister sprawiedliwości i prokurator generalny: Myślę, że pewne rzeczy nabrały większej dynamiki. W pierwszych dwóch tygodniach wymieniliśmy kilkudziesięciu prezesów sądów, którzy wcześniej z niezrozumiałych powodów dalej sprawowali swoje funkcje. Zastałem też w resorcie osoby, które podpisały listy poparcia do neo-KRS – co środowisko uznawało za dowód miękkiego kręgosłupa – a jednocześnie odwoływano prezesów właśnie z tego powodu. Podobnie z rzecznikami dyscyplinarnymi: odwołano dwóch, ale zapomniano o jednym, który użyczał im biura, więc dalej czuli się “nieodwołani”. Uporządkowałem to. Kiedy zostałem ministrem, Wydział Spraw Wewnętrznych Prokuratury Krajowej nadal tworzyli w dużej mierze ludzie powołani przez ministra Ziobrę do szykanowania przeciwników politycznych – rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratorów także był nadal człowiek Ziobry. Wszędzie, gdzie mogłem, przeprowadziłem zmiany kadrowe, mimo zarzutów łamania prawa – bo kolegium sądu, które miało być hamulcem dla prezesa, składało się z ludzi powołanych za Ziobry i faktycznie stało się organem byłego ministra. Czekanie na sprzyjającą koniunkturę zajęłoby dekadę, a nie mamy na to czasu.
Czy taki styl zmian nie sprawi, że po zmianie władzy wszystko równie szybko odwrócą?
Jeśli do władzy dojdą autorytaryści, nie będą szanować żadnych reguł – bo wcześniej też ich nie szanowali. Widzieliśmy sposób uchwalania ustaw, wybieranie dublerów do Trybunału Konstytucyjnego. Albo społeczeństwo zechce władzy autorytarnej i wtedy musimy bronić resztek demokracji w głębokich okopach, albo zechce demokracji, która – choć zawsze kuleje – jednak działa. Nie mam złudzeń: reguły były łamane, a poza nielicznymi grupami obywateli nikt nie stawiał oporu; uczelnie nie reagowały na działalność profesorów wspierających budowę autorytarnego reżimu, a “gadające głowy” w mediach reżimowych chwaliły dublerów i przejęcie KRS, TK i SN bez żadnej odpowiedzialności dyscyplinarnej.
Nazywa pan poprzednią ekipę autorytarną, ale przecież oddała władzę po wyborach.
To że autorytaryści po przegranych wyborach oddają władzę nie oznacza, że nie budowali autorytarnego systemu. Widzieliśmy Węgry.
Na Węgrzech sytuacja była inna – tam od lat jest większość konstytucyjna.
Posiadanie większości konstytucyjnej, jak u Orbána, nie daje prawa do niszczenia wolnych mediów czy sądów. Rozmawiałem z węgierskimi sędziami z tamtego okresu – widziałem ludzi złamanych, bez wpływu na własne orzeczenia, którzy po prostu “wylatują z roboty w ciszy”, nawet bez dyscyplinarek jak u nas.
“Zawsze mam plan B, B1 i B1 prim”
A gdzie chce pan być za rok? Czy dużo chce pan osiągnąć?
Bardzo dużo. Udało się przygotować ustawę praworządnościową. Czekaliśmy jednak na wyrok TSUE i opinię Komisji Weneckiej, aby móc ją do nich dostosować. Odbudowujemy Trybunał Konstytucyjny – to dla mnie projekt pierwszorzędny dla ochrony demokracji. Sukcesem jest, że większość demokratyczna zmieniła pierwotny pogląd o całkowitym wygaszeniu Trybunału. Po zmianie władzy w 2023 r. nie zamknięto tej instytucji, choć mieliśmy już wtedy orzeczenia TSUE i wyrok Xero Flor przeciwko Polsce, wskazujące, że dublerzy nie tworzą sądu. A mimo to mój poprzednik nie doprowadził do zamknięcia Trybunału, do wyzerowania. Nie powiedział: nie macie pieniędzy, odcinamy wam prąd, dlatego że nie stanowicie organu, tylko wydmuszkę.
Był pan zwolennikiem wygaszenia Trybunału?
Wtedy tak. A że tak się nie stało, to była w tym pewna niekonsekwencja, że nadal finansowano organ-wydmuszkę. Była także nadzieja, że po wygranych przez demokratów wyborach prezydenckich uda się przyjąć ustawę, która zreformuje TK. Bo choć wcześniej konstytucji nie zmieniano, to Trybunał zmienił się nie do poznania. Najpierw pojawili się dublerzy, potem został zmieniony cały skład i PiS spauperyzowało Trybunał. Gdy Przyłębska, Pawłowicz i Piotrowicz szli do Trybunału, nikt w Europie nie traktował już poważnie orzeczeń tego organu. Kaczyńskiemu to odpowiadało, bo nikt z zapędami dyktatorskimi nie chce mieć nad sobą silnego, niekontrolowalnego organu.
Ale to jest dla was też korzystne – mieć Trybunał, którego wyroków się nie publikuje, a który czasem wysadza przepisy w powietrze.
Musimy powiedzieć jasno: na razie nie mamy Trybunału, dopiero dążymy do przywrócenia go obywatelom. Jest absolutna różnica w tym, jakie osoby do tego Trybunału są wybierane. Siła Trybunału zależy od kręgosłupów zasiadających w nim ludzi – czy potrafią oprzeć się władzy politycznej. Znam większość sędziów wskazanych przez obecny Sejm i wiem, że przy trudnym rozstrzygnięciu nie poznam wyroku, dopóki go nie zobaczę. Ci sędziowie różnią się od poprzedniego składu, gdzie w sprawach politycznych rozstrzygnięcie znamy z góry.
Tylko że te osoby też nie są dziś postawione w komfortowej sytuacji…
Czy mamy inne wyjście? Najbardziej podobałby mi się model, w którym instytucje typu KRS, Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Izba Radców Prawnych, wydziały prawa uniwersytetów wskazują po jednym najlepszym prawniku, a Sejm dopiero z tej puli wybiera kwalifikowaną większością. To dawałoby zbiorową mądrość prawniczą i maksymalne uniezależnienie od polityki.
“Dla mnie reset dziś jest niemożliwy”
Pierwszy prezes SN Zbigniew Kapiński proponuje reset składu TK: wybór sędziów większością 3/5 w Sejmie, a jeśli w 30 dni nie ma porozumienia – decyduje Senat, prezydent albo rektorzy. Widział pan to?
Kapiński chce zrobić reset pod warunkiem, że sam nie będzie musiał się zresetować. Rozmawiam z wieloma legalnymi sędziami SN, którzy mówią, że prosty reset – wszyscy odchodzą, KRS ogłasza nowe konkursy – byłby wskazany. Ale ja nie mam wiary w to, że taki projekt może się udać. W szczególności po ewentualnych wyborach, jeśli wygraliby autorytaryści. Co więcej, byłoby to nieuczciwe wobec sędziów SN, którzy przeżyli gehennę za obronę praworządności i sędziowskiej niezależności. W tym samym czasie przychylni autorytarnej władzy neosędziowie SN awansowali i zyskiwali kolejne profity. I teraz ci uczciwi, niezależni sędziowie mieliby zostać zrównani z tymi, którzy brali udział w zamachu na państwo prawa. Dlatego dla mnie reset dziś jest niemożliwy.
W 15-osobowym Trybunale mamy dziś czterech sędziów, od których prezydent nie odebrał ślubowania, trzech zaprzysiężonych przez Nawrockiego i resztę z poprzedniego rozdania. Co z tego wyjdzie?
Wyjdzie Trybunał Konstytucyjny. Jesienią. Pamiętam, jak przyjmowaliśmy ustawę o KRS – wszyscy mówili, że prezydent jej nie podpisze, ale nie spodziewali się, że jest “plan B”. A ja zawsze mam plany: B, B1 i B1 prim itd., realizowane krok po kroku. Gdy Karol Nawrocki zakwestionował kontrasygnatę w sprawie asesorów, mieliśmy gotowy plan wyjścia z tej sytuacji – premier złożył podpis na ponad 200 egzemplarzach indywidualnych aktów powołania. Teraz dokumenty te są ważne, bo nigdzie nie zapisano, że kontrasygnata musi być uprzednia.
“Prezes Trybunału nie jest królem Słońce”
Ale jaki jest plan wobec TK?
Nie mówię wprost, jaki mamy plan, ale prawo nie powinno ustępować bezprawiu. Mamy zabezpieczenie ETPCz dotyczące czterech prawidłowo wybranych sędziów Trybunału, którzy nadal nie zostali dopuszczeni do orzekania przez Bogdana Święczkowskiego. Jest też stanowisko większości byłych prezesów TK (poza Julią Przyłębską), wskazujące, że złożenie przysięgi “wobec” prezydenta nie oznacza “w jego obecności”, a jeśli prezydent nie wyznacza terminu ślubowania, sędzia może złożyć je w inny sposób i jest ono skuteczne, jeśli dotrze do prezydenta i do narodu.
Mówicie, że jesienią będzie inaczej, bo wejdzie ósmy sędzia wybrany przez obecny Sejm i powstanie większość. Ale co to zmienia, skoro status części obecnych sędziów jest sporny?
Nie ma spornego statusu, są tylko ci, którzy łamią prawo, i ci, którzy próbują przywrócić działanie konstytucji.
Czy to jest ten plan, o którym pan mówi?
Kiedy plany się zrealizują, będziemy mogli o nich porozmawiać.
Czy bierze pan pod uwagę scenariusz “wejścia siłowego”?
Bierzemy pod uwagę, ale to nie będzie wejście siłowe, raczej zdecydowane wypełnienie tego, co narzucił nam ETPCz w zabezpieczeniu, które jasno wskazuje, że należy doprowadzić czterech prawidłowo wybranych sędziów TK do orzekania wszystkimi prawnymi sposobami.
Ale jak to technicznie zrobić – policja wchodzi, zamyka gabinet prezesa Święczkowskiego, wpuszcza sędziów?
Prezes Trybunału nie jest “królem słońca”, choć są pewne ograniczenia – ale nie powiem więcej. Na pewno jeśli zostanie to zrealizowane, nikt nie będzie mógł zarzucić nam złamania prawa.
“W sierpniu ruszają pozwy regresowe”
A kiedy to się może wydarzyć?
Myślę, że późna jesień. Najpierw Trybunał Konstytucyjny, potem Sąd Najwyższy.
Tyle że obecnie w Sądzie Najwyższym większość stanowią…
…osoby pełniące obowiązki sędziowskie, tak jak pełniący obowiązki prezesa SN – nie sędziowie. Trybunały europejskie wyraźnie stwierdziły, że tam, gdzie zasiada neosędzia, nie ma sądu w rozumieniu prawa. Mamy także uchwałę siedmiu sędziów Izby Pracy Sądu Najwyższego wiążącą całą Izbę, wskazującą że orzeczenie wydane z udziałem neosędziego jest niebyłe. W listopadzie ETPCz odmrozi 1100 spraw przeciwko Polsce, za każdą płacimy minimum 10 tys. euro, a linia orzecznicza dotycząca neosędziów jest od dawna znana. Jasne zatem jest, że przegramy każdą z tych spraw. Zaczną się też pozwy regresowe wobec neosędziów. Część z nich już wycofuje się z orzekania.
Czy liczy pan na taką masową reakcję w Sądzie Najwyższym?
Liczę na masową reakcję, a potem na reakcję władzy publicznej.
A kiedy pójdą pierwsze pozwy regresowe wobec sędziów?
Obiecałem, że w sierpniu. Mam je gotowe, ustalamy jeszcze szczegóły – kto ma być statio fisci strony powodowej, bo odszkodowania wypłaca MSZ, ale z pieniędzy Ministerstwa Finansów. To są sprawy precedensowe, które wymagają precyzyjnego przygotowania. Chcemy je wygrać – zależy na tym i mnie, i ministrowi Maciejowi Berkowi.
Prezes Kapiński krytykuje pański plan jako niedopuszczalną formę nacisku władzy wykonawczej na wymiar sprawiedliwości.
Kapiński nie jest legalnym sędzią SN, więc nie spodziewałbym się po nim innej wypowiedzi. To nie jest nacisk na wymiar sprawiedliwości, tylko na neosędziów – to trzeba rozdzielać.
Powtórzy pan to zdanie w przyszłym roku, gdy ten sam Sąd Najwyższy będzie stwierdzać ważność wyborów?
Jestem tu konsekwentny – uważam, że do stwierdzenia ważności wyborów nie jest konieczna uchwała nielegalnej izby w sytuacji takiego kryzysu. Wystarczy ogłoszenie wyników przez PKW. Nie chcę instrumentalnie posługiwać się prawem – nie możemy przecież odwoływać wyborów.
Dwukrotnie jednak – przy wyborach prezydenckich i parlamentarnych – Izba Kontroli Nadzwyczajnej SN stwierdzała ich ważność.
Prawnicy mówili, że nawet gdyby tego nie zrobiła, nie miałoby to znaczenia. Mimo licznych protestów wyborczych Marszałek Sejmu odebrał przysięgę od Prezydenta. I nie kwestionuję go, ale uważam, że powinien odpowiadać przed Trybunałem Stanu: po pierwsze za “badanie życiorysów” wybranych przez Sejm sędziów TK o czym wprost mówił minister Bogucki; po drugie za stosowanie się do “pseudoorzeczenia TK” w sprawie kontrasygnaty aktów mianowania asesorów i próbę zmiany ustroju wbrew Konstytucji.
Czy sprawy regresowe nie okażą się pułapką dla obecnej ekipy – czy jakaś kolejna władza nie wymyśli podobnych pozwów wobec innych sędziów, regresu wobec pomysłodawców regresu?
To ryzyko realne, jeśli ekipa polityczna zmieni się na sprzyjającą autorytaryzmowi – ale ja nie odstąpię tu ani kroku, dopóki pełnię funkcję ministra sprawiedliwości. Jedynym dziś bezpiecznikiem dla Polski jest Europa; jesteśmy liderem rozwoju, obronności i bezpieczeństwa w regionie, Niemcy zazdroszczą nam dziś tempa zmian. Wiem jednak, że gdy do władzy dojdzie ktoś z zapędami autorytarnymi, nie będzie żadnych hamulców. Przeżyłem PiS – wielomiesięczne kontrole CBA, przesłuchania w prokuraturach, dwadzieścia trzy postępowania dyscyplinarne. Jeśli kiedyś władza autorytarna mnie pozwie i wsadzi do więzienia, będzie miała taką wojnę, jaką mieliśmy z komuną, bo ja się nie boję i się nie poddam.
Tylko czy pragmatyzm nie nakazuje, żeby jednak się dogadać?
Pragmatyzmem jest dla mnie sama ustawa praworządnościowa: mówimy, że wszystkie orzeczenia neosędziów w sądach powszechnych są nienaruszalne, bo to dla obywateli jest najbardziej istotne.
To postęp, bo dziś wybiórczo traktujecie wyroki neosędziów.
Niewybiórczo – sędziowie mają autonomię orzeczniczą i indywidualnie oceniają, czy dany neosędzia przeszedł test niezawisłości, powołując się na uchwałę trzech połączonych izb SN. Takie przypadki nie są powszechne, bo dążymy do pragmatyzmu. Kompromis dotyczy neosędziów w sądach powszechnych – ich i ich orzeczeń nie dotykamy. Mamy projekt ustawy otwierający konkursy na nowo – zostajesz na stanowisku, jeśli w uczciwym konkursie nie znajdzie się od ciebie lepszy kandydat.
Kiedy KRS wypełni wakaty w sądach?
Mam dziś ponad 300 wolnych stanowisk, ogłosiłem już konkursy na 150, w odstępach około trzech tygodni – tak, by nie przeciążyć KRS i nie obniżyć jakości konkursów. Realnie napływ etatów w sądach zacznie się w październiku. Już teraz jednak przybywa ich dzięki sędziom, którzy orzekają pomimo osiągnięcia wieku stanu spoczynku. neo-KRS odesłał na emeryturę 145 sędziów po 65. roku życia, mimo że chcieli dalej pracować dla Rzeczypospolitej. Gdyby ci sędziowie mogli nadal orzekać przez kolejnych osiem lat, załatwiliby 633 tysiące spraw więcej. Co więcej, powodem odmowy wyrażenia zgody na dalsze orzekanie bywał podpis pod listem protestacyjnym do międzynarodowej instytucji takiej jak OBWE albo obecność na marszu w obronie niezależnych sądów.
A wy nie będziecie patrzeć, kto na przykład był na rocznicy prezydentury Nawrockiego?
Jeśli ktoś zacznie się bawić w politykę i zostanie za to ukarany przez sąd dyscyplinarny, będzie to okoliczność obciążająca, ale jeśli nikt nie złoży wniosku, nie wolno na to patrzeć samodzielnie. Natomiast gdy widziałem sędziego na konwencji Grzegorza Brauna, który głosi tezy antydemokratyczne i antysemickie, uważam, że narusza to zasady sędziowskiej niezależności i apolityczności.
Czy jedyne, co powstrzymuje pana od rozstania się z Prokuratorem Krajowym Kornelukiem, to konieczność uzyskania na to zgody prezydenta Nawrockiego?
Ta teza jest całkowicie źle postawiona.
To jaka jest właściwa?
To naturalne, że osoba taka jak ja, która była sędzią, ma inne spojrzenie niż prof. Adam Bodnar, którego bardzo cenię. Widzę, co dzieje się wśród prokuratorów liniowych – chcą jasnych kryteriów awansu, mniej nadzoru, równiejszy rozkład obowiązków. Spotkałem się z szefami prokuratur i rzuciłem hasło konkursów – zgodzili się, ale ze swojej strony nie przedstawili żadnej propozycji – to ja musiałem zaproponować rozwiązanie. W obecnej Krajowej Radzie Prokuratury nie mam ani jednego wskazanego przeze mnie prokuratora, nie wskazałem też żadnego z zastępców Prokuratora Generalnego – pula się wyczerpała.
Z prok. Kornelukiem znamy się od lat, dużo robimy razem, ale czasem patrzymy na prokuraturę w różny sposób. Trzymam się jednak zasady: “brudy pierzemy w środku instytucji”. Tymczasem z prokuratury regularnie wyciekają informacje o moich decyzjach personalnych, choć sam nic mediom nie przekazuję. Podobnie było ze spotkaniem z prokuratorami regionalnymi – z artykułu dowiedziałem się, że rzekomo to oni prosili mnie o spotkanie, choć to ja ich zaprosiłem.
Dostałem baty za rzekomo “byle jaki” projekt regulaminu urzędowania prokuratury, który rzekomo miał powstać w Ministerstwie, choć napisali go sami prokuratorzy w Prokuraturze Krajowej, a ja nie postawiłem w nim nawet przecinka; zarzucano mi też wstrzymywanie nominacji prokuratorów rejonowych, choć w ciągu dziesięciu miesięcy nie wstrzymałem ani jednej – obsadziliśmy prawie 500 stanowisk w rejonach, nominowaliśmy też kilkunastu prokuratorów prokuratur okręgowych i regionalnych, a także kilku prokuratorów Prokuratury Krajowej. Oddolnych propozycji konkursów nie było, więc teraz ja wyszedłem z taką propozycją, ale nadal czekam też na wskazówki prokuratur regionalnych.
Dał pan ostatnio serię wywiadów o rozliczeniach prokuratorów. To ma związek z tym konfliktem? Chce pan przyspieszyć te sprawy?
Mówiłem o rozliczeniach ludzi, którzy niszczyli ludzi, ale przede wszystkim o nadużyciach władzy w czasach PiS. Oczywiście, że chcę przyspieszenia. Spotkałem się nawet z rzeczniczką dyscyplinarną prowadzącą te sprawy. Nie zawahałem się także zawiesić prokuratora Janeczka, mimo głosów sprzeciwu. Chodzi o sprawę, w której doszło do niekontrolowanego wtargnięcia osób postronnych do siedziby Prokuratury Krajowej przy ul. Postępu 3 – gdzie znajdują się akta dotyczące poważnych śledztw np. śledztwa smoleńskiego, sprawy Pegasusa czy śledztw Wydziału Spraw Wewnętrznych. Prokurator Janeczek przyjmował te osoby w gabinecie, częstował kawą – to skandaliczne, tym bardziej że jako prokurator ma on także dostęp do wszystkich śledztw w zdigitalizowanym systemie Proksys.
“Nie mam żadnej władzy nad Giertychem”
Czy wyjaśnił już pan rolę posła Giertycha w dwóch sprawach – doniesieniach o spotkaniu za granicą z prezesem Zondacrypto Przemysławem Kralem oraz wycieku nagrania z przesłuchania Kaczyńskiego w sprawie dwóch wież?
Nie mam żadnej władzy nad Romanem Giertychem, nie jestem członkiem partii ani szefem klubu, a on legalnie wykonuje zawód adwokata. W sprawie pana Krala nie udzielę żadnych informacji – mogę tylko powiedzieć, że część tych, które pojawiły się w mediach, jest fałszywa. Toczy się postępowanie karne w sprawie wycieku i to bardzo poważne.
Czy pan Kral może się stać świadkiem koronnym?
Nie mogę odpowiedzieć.
A czy to spotkanie za granicą odbyło się w innym miejscu, niż wskazywały media, czy w ogóle nie miało miejsca?
Nie odpowiem na żadne z tych pytań – złamałbym prawo. Powiem tylko, że w kluczowych sprawach, gdzie odnosiłem wrażenie sabotowania śledztw, dzięki zmianom kadrowym posuwamy się dziś intensywnie do przodu.
To w takim razie kiedy spodziewać się zarzutów wobec Mateusza Morawieckiego za sprawę dotyczącą RARS?
Nie odpowiem na to pytanie.
To wracając jeszcze do Romana Giertycha. Rzecznik prokuratury, Antoni Skiba, powiedział, że doszło do wycieku informacji wskazującej na Giertycha…
Tak nie wolno! Prokurator albo ma dowody i mówi “będziemy stawiać zarzuty”, albo milczy. Nie może mówić, że “uważa”, że coś na kogoś wskazuje. Tak może mówić dziennikarz, nie prokurator.
Jeśli jednak okaże się, że to Giertych, to poniesie konsekwencje? A może prokurator Skiba, skoro rzuca oskarżenia?
Nigdy przed zakończeniem śledztwa nie spekuluję o jego wynikach.
Ale rozumiemy, że to źle, że te taśmy wyciekły?
Jak już wcześniej powiedziałem – każdy wyciek oznacza szkodę dla śledztwa. Wyjątkiem są sytuacje, gdy sygnalista chce pokazać patologie danego postępowania i ujawnia jego fragmenty. Wtedy można uznać, że kryje się za tym jakiś uzasadniony cel społeczny.
Rola Giertycha nie jest nieznaczna – jest jednocześnie szefem zespołu ds. rozliczeń w klubie KO, jednym z wiceszefów klubu, istotną postacią w koalicji i czynnym adwokatem. To może stwarzać wrażenie, że jest w stanie wywierać naciski na sądy i prokuraturę.
Obecne prawo pozwala łączyć mandat poselski z wykonywaniem zawodu adwokata, choć utrudnia to pracę obu stronom. Ale tak – mam tu dylemat. Uczono mnie, że władze – sądownicza, wykonawcza, ustawodawcza – są odrębne, a widzimy ministrów będących jednocześnie posłami. To jedna z przyczyn kryzysu – władza ustawodawcza, która tak mocno zlewa się z władzą wykonawczą, tworzy wspólnie ogromną siłę, jednocześnie osłabiając władzę sądowniczą bez “miecza i sakiewki”. Wszyscy pamiętamy, jak za czasów PiS-u większość formalnie poselskich projektów pisano w gabinetach ministrów, by ominąć konsultacje społeczne.
Odbijając piłeczkę – rozmawiamy teraz z ministrem i prokuratorem generalnym. Zgodnie z zapowiedziami koalicji powinny to być dwa osobne wywiady z dwiema osobami.
To w pełni świadome połączenie. Przez rok mojego urzędowania przygotowanych zostało 190 aktów prawnych, udało się także zakończyć kryzys w Funduszu Sprawiedliwości, opracować i wdrożyć pakiet dla młodych prawników, przygotować pakiet zmian w prawie rodzinnym i wiele innych. Choć część projektów trafiła pod prezydencki topór, udało nam się naprawdę dużo o czym piszemy na stronie MS w obszernym podsumowaniu roku mojego urzędowania.
Jeśli chodzi o rozdzielenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego powtarzam jak mantrę: pacjent musi być uleczony, zanim wypuścimy go ze szpitala. Głowa prokuratury – zastępcy prokuratora generalnego – wciąż jest w dużej mierze “zepsuta” bo większość moich zastępców to ludzie powołani przez Zbigniewa Ziobrę. Jesteśmy dopiero na etapie wychodzenia z OIOM-u, nie jesteśmy jeszcze gotowi na rozdzielenie.
Prokuratorzy mówią: “chcemy niezależności jak sędziowie, wpisu do konstytucji”. Zgadzam się, ale wtedy prokuratura będzie musiała stosować też te same reguły gry – transparentne konkursy z odwołaniem do SN. Odbudowa KRS to dopiero początek drogi, coś podobnego musimy zrobić w prokuraturze, żeby nie była postrzegana jako “państwo w państwie”.
Mimo licznych problemów, z którymi nadal mierzy się prokuratura, wiele zmian udało się wprowadzić, np. wytyczne dotyczące pijanych kierowców. Poleciłem też przeprowadzenie kwerendy spraw dotyczących znęcania się nad zwierzętami. Dużym sukcesem jest też wprowadzenie specjalizacji prokuratorskiej w zakresie przestępstw motywowanych uprzedzeniami. W 2023 r. na 1700 prowadzonych postępowań do sądu trafiło zaledwie 21 aktów oskarżenia, resztę umorzono, głównie z powodu niewykrycia sprawcy. Powstał więc wyspecjalizowany zespół prokuratorów, przeszkoliliśmy policjantów i…
Efekt?
Od lutego do czerwca br. ponad 250 aktów oskarżenia, wobec 21 w ciągu całego 2023 r. To też efekt doskonałej współpracy z policją, komendantem głównym i ministrem Kierwińskim. Spotykamy się też z organizacjami mniejszościowymi – reprezentującymi społeczność LGBT+, Romów, Żydów, Tatarów, organizacjami ukraińskimi w Polsce – które wreszcie wiedzą, jak zgłaszać takie przestępstwa.
Ostatnio dużo mamy przypadków agresji ze strony Polaków wobec Ukraińców, ale bywa też na odwrót.
Wszystkie sprawy są podejmowane, a sprawcy namierzani. To najlepsza metoda. Apele prodemokratycznych polityków, żeby nie siać nienawiści, są wodą na młyn dla nacjonalistów, którzy każdą taką wypowiedź nazywają “proukraińską” czy “prożydowską”. Dlatego premier apeluje, ale w granicach rozsądku.
Dostał pan już zapytanie od posła Janusza Kowalskiego dotyczące zatrudniania u pana urzędników z korzeniami ukraińskimi?
Nie pamiętam, ale gdybym dostał – poleciłbym wrzucić je do niszczarki, ewentualnie skierować do zespołu prokuratorów badających nawoływanie do nienawiści.
Czy zasada “zero tolerancji” obowiązuje też w drugą stronę, tzn. wobec sprawców zagranicznego pochodzenia?
Tak. Ale proporcje to około 2 do 98 procent. Jednak te 2 procent traktujemy z taką samą surowością. Obawiałem się, że narastające napięcia doprowadzą do powstania pewnego rodzaju grup samoobrony. Tym bardziej cieszę się więc, że prokuratorzy działający w ramach specjalizacji prokuratorskiej ukierunkowanej na walkę z przestępstwami z nienawiści z tak dużą energią zabrali się do działania. To był ostatni moment, by pokazać, że państwo jest w stanie zatrzymywać i skazywać sprawców z obu stron oraz robić to szybko i skutecznie.
Czy rząd czasem nie ulega pokusie tej antyukraińskości, np. decydując o natychmiastowej deportacji za wjazd autem na Morskie Oko czy złowienie suma na zakazanym łowisku, wiedząc, że deportacja często oznacza wysłanie kogoś na front?
Tatry są dla nas symbolem – jeśli ktoś jedzie tam wypasionym autem, ignorując przepisy, i jeszcze robi z tego nagranie, bo z takiej reklamy żyje, to jest to działanie w pełni intencjonalne. Znam chłopaków, którzy latami siedzą w okopach. Oni mówią wprost, że rodacy demonstrujący w Polsce przepych im szkodzą, bo wywołują negatywne emocje wśród polskich nacjonalistów, co odbije się na ich rodzinach tu, w Polsce.
To co, mają pochować te swoje wypasione auta do garaży i skromniej się ubierać, by nikogo nie drażnić?
Nie chodzi o samo posiadanie drogiego auta, tylko o łamanie prawa i robienie z tego widowiska – tak jak z patostreamerami. Podobnie było ze sprawą łowiska suma, miejsca o symbolicznej wartości. Wielu Ukraińców buduje nasze PKB, wspiera ojczyznę pracą i wolontariatem – im biję brawo. Ale ci, którzy ostentacyjnie łamią prawo, szkodzą i rodakom na froncie, i ukraińskim rodzinom w Polsce.
Czy brak Europejskiego Nakazu Aresztowania wobec Ziobry nie był błędem i nie spowolnił sprawy?
Nie. Toczyły się dwa postępowania, w tym dotyczące wniosku o tymczasowe aresztowanie. Decyzja należała oczywiście do sądu. Przepis o ENA mówi o osobie, która “może przebywać na terytorium państwa członkowskiego UE”. Uważam, że “może przebywać” trzeba czytać dosłownie, biorąc pod uwagę dzisiejszą swobodę przemieszczania się, a nie jako synonim “ukrywania się”. Codzienne składanie wniosku o ENA na wypadek jednodniowego wjazdu nie miałoby sensu, zwłaszcza że sąd nie orzeka w 24 godziny, tylko dłużej. Co więcej, znamy przypadki, gdy sąd wydawał ENA wiedząc, że dana osoba przebywa poza UE. Tak było w sprawie sędziego Szmydta, który uciekł na Białoruś i cały czas tam przebywa, a ENA został za nim wydany.
Czy w ciągu roku jest szansa na sprowadzenie Ziobry do Polski?
Napisałem między innymi pismo do amerykańskiego ICE, zarówno w sprawie Ziobry, jak i innych ukrywających się tam Polaków. Chcemy sprawdzić wszystkich objętych procedurą deportacyjną. Jeśli mają nielegalne dokumenty lub w ogóle ich nie posiadają, ICE może ich namierzyć i zadziała szybsza deportacja, zamiast dłuższej ekstradycji. Uważam, że wyjazd Ziobry mógłby się nie udać, gdyby nie jakiś “parasol polityczny” – choć nie mam na to twardych dowodów, więc się ugryzę w język. Zrobiłem, co mogłem, w tempie utrudnianym przez chociażby ochronę immunitetową Ziobry, co pokazuje patologię korzystania z tej instytucji. Moje wnioski o uchylenie immunitetu dotyczą ludzi z każdej partii, ale najwięcej dotyczy byłych ziobrystów i polityków PiS bo to właśnie oni brali udział w bezprecedensowym rozgrabianiu majątku narodowego.
Miał być też wniosek dotyczący marszałka Hołowni za Collegium Humanum, a póki co – cisza.
Miało być kilka wniosków. Nie będę ujawniał wobec kogo zanim te wnioski się nie pojawią.
Spekulowało się też o Krzysztofie Bosaku.
Doszło do głębokich zmian personalnych w jednostce prowadzącej te sprawy i muszę mieć pewność, że nie będą tam składane wnioski o charakterze politycznym. Pamiętacie, jak na potrzeby śledztwa pobierano od Hołowni podpis porównawczy, dokładnie w momencie zmiany marszałków Sejmu? Informacja natychmiast wyciekła – to wyglądało na próbę wpływania na scenę polityczną, a prokuratura nie może w ten sposób działać. Spodziewam się kolejnych takich wniosków, ale nie stoję nad prokuratorami z batem.
Czy błędem ze strony Sejmu nie była odmowa zgody na zatrzymanie posła Wojciecha Króla z KO, którego Prokuratura Europejska oskarża o milionowe łapówki?
Wiem zbyt dużo, więc muszę to przemilczeć. Błędem jest sytuacja, w której prokuratura nie ma pełnej możliwości działania, choć uznaje ją za niezbędną. W przypadku Króla to nie Prokuratura Europejska zawiniła, bo złożyła stosowny wniosek. Natomiast polska prokuratura popełniła błąd w przypadku wniosku do Europarlamentu o uchylenie immunitetu Grzegorza Brauna, nie występując od razu o zgodę na doprowadzenie go na przesłuchanie i postawienie zarzutów, dzięki czemu Braun wyszedł z przesłuchania zanim zarzuty zostały postawione. Dlatego poleciłem prokuratorom, by w tego typu przypadkach formułowali wnioski o uchylenie immunitetu możliwie szeroko.
Czyli błąd leży po stronie Sejmu?
Nie nazwałbym tego błędem, raczej zbiorową decyzją polityczną, mogącą sprawiać wrażenie przyzwolenia “na coś”, ale nie “na wszystko”. Chciałbym, żeby wnioski prokuratury o uchylenie immunitetu były uwzględniane w całości.
Ma pan problem z tym, że Prokuratura Europejska pominęła pana w tej procedurze? Procedura mówi, że wniosek o zdjęcie immunitetu z posła powinien być złożony za pośrednictwem prokuratora generalnego, tymczasem europejscy śledczy wnieśli go bezpośrednio do marszałka. I teraz linia obrony prawników posła Króla jest taka, że to wadliwie złożony wniosek.
Absolutnie nie mam z tym problemu, uważam, że przy kwestiach wykorzystania środków europejskich Prokuratura Europejska powinna być w pełni autonomiczna. Wyobraźmy sobie sytuację, w której kraj defrauduje unijne pieniądze, a odpowiedzialni są posłowie i członkowie rządu chronieni immunitetem. Gdyby wniosek o ich zatrzymanie musiał przechodzić przez prokuratora generalnego będącego jednocześnie członkiem rządu i tej samej partii, mógłby on wstrzymać sprawę, chroniąc kolegów. Dlatego powołano tę autonomiczną instytucję. Skierowałem zresztą do Sejmu pismo, w którym przedstawiłem mój pogląd w tej sprawie.
PREMIUM Zapisz się na newsletter!
Zapisz mnie