“Jeszcze żaden rząd nie wygrał z lekarzami”? Szef NIL tłumaczy się z wpisu na zamkniętej grupie
Łukasz Jankowski, szef Naczelnej Izby Lekarskiej: O to wielokrotnie już pytano. Ujawniliśmy, że są to od wielu lat cztery średnie krajowe. Pracuję również jako lekarz, choć z uwagi na pełnienie funkcji publicznej — w ograniczonym wymiarze.
I jest pan zadowolony z tych zarobków?
Te zarobki wprowadzili jeszcze moi poprzednicy. Uważam, że są adekwatne do pełnionej funkcji.
A pan radny KO, doktor Kacprzyk, i jego 1,6 mln zł robią wrażenie?
Kiedy usłyszałem o jego wynagrodzeniu, pomyślałem, że przebić pana doktora byłoby niezmiernie trudno — nawet mi, jako lekarzowi specjaliście z doktoratem. Uważam, że byłoby to po prostu niemożliwe.
W WP opisywaliśmy przypadek lekarza, który pracuje w dwóch szpitalach i zarobił niecałe 3 mln zł. Podobno lekarzy zarabiających powyżej 100 tysięcy miesięcznie jest kilka tysięcy, blisko 10 procent.
Nie wiem tego. Dotychczas opieraliśmy się na danych z AOTMiT, które mówiły o mniejszej liczbie. Trzeba rozróżnić dwie sprawy: operatorów, którzy dostają od procedury — te procedury są nadmiernie wycenione, stąd kominy płacowe — oraz niektórych radnych będących jednocześnie lekarzami, którzy otrzymują sumy niedostępne dla innych lekarzy. To sprawa typowo polityczna.
Ale czy zarobki rzędu 100 tys. zł miesięcznie i więcej to nie jest przegięcie?
Cała patologia kominów płacowych wzięła się ze złej wyceny procedur. Trochę tak, jakbyśmy mieli za złe lekarzom, że pracują i wykonują dużo procedur. Na tym dotychczas zyskiwali wszyscy: szpitale, pacjenci i lekarz. Ale narastające rozwarstwienie musi być zmienione. Dlatego prosimy rząd o zmianę wyceny procedur — tam, gdzie są przeszacowane, żeby je zmniejszono, a tam, gdzie niedoszacowane — żeby je zwiększono.
Może lekarze po prostu do cna wykorzystali słabości systemu?
Dziękuję za to pytanie, bo jasno pokazuje, że winny jest system. Stworzono patologiczny system, który pozwolił na powstanie kominów płacowych.
A ten, kto korzysta na słabościach patologicznego systemu, jest w porządku?
Trudno mi potępiać lekarza, który przez wiele godzin wykonuje skomplikowane operacje i za nie adekwatnie zarabia. Czym innym jest taki lekarz operator wykonujący przy okazji przeszacowane procedury, a czym innym radny jednej z partii, który otrzymuje pieniądze poza swoimi kwalifikacjami. Przez wrzucanie wszystkich lekarzy do jednego worka rozpoczyna się hejt na naszą grupę. NFZ i AOTMiT mają narzędzia do adekwatnej wyceny procedur — a wtedy problem w zasadzie zniknie.
Macie wrażenie, że wrócił klimat pt. “pokaż lekarzu, co masz w garażu”?
Mamy wrażenie nagonki na naszą grupę zawodową i że jesteśmy tematem zastępczym, mającym przykryć aferę radnego z Koalicji Obywatelskiej. Mamy też wrażenie, że od roku prowadzi się przeciwko nam kampanię negatywną. Czujemy się traktowani nieuczciwie. Ten hejt musi się skończyć. Przedstawiliśmy nasze propozycje, zaczynając od siebie: limit godzin pracy do 78 tygodniowo, odpolitycznienie systemu. Prosimy premiera o spotkanie — na razie bez odpowiedzi. Mamy dwa równorzędne problemy: aferę polityczną radnego Kacprzyka i temat wynagrodzeń, który jest dla rządu wygodny, bo pozwala przenieść odpowiedzialność na lekarzy.
Zapowiedział pan, że zrobicie wszystko, by zablokować ustawę o ujawnianiu wynagrodzeń poprzez łączenie kontraktów z numerami PESEL lekarzy.
Powiedziałem, że jesteśmy za jawnością wynagrodzeń — ale nie zgadzamy się na zapis, w którym minister zdrowia swobodnie decyduje o tym, jak nasze dane będzie wykorzystywać. Ta część rozmowy została pominięta przez media. Mamy złe doświadczenia z ministrem Niedzielskim, który ujawnił dane jednego z naszych kolegów. Gdyby rząd zapytał nas o zdanie, z pewnością wnieślibyśmy uwagi w konsultacjach. Sami jesteśmy ciekawi danych o godzinach pracy i wynagrodzeniach — bo to asumpt do rozmowy z NFZ o zmianach.
Będziecie rozmawiać z prezydentem, żeby ustawę zatrzymał?
Postawiłem sobie za zadanie kierowanie próśb do pana prezydenta i przekonywanie do weta wtedy, gdy zawodzą wszystkie inne środki i gdy ustawa naprawdę zagraża bezpieczeństwu — tak stało się z ustawą o dopuszczeniu do pracy lekarzy bez znajomości języka polskiego. Dziś tzw. ustawa o PESEL, choć to bubel prawny, nie stwarza faktycznego zagrożenia dla pacjentów. Nie planuję występować z prośbą o rozmowę z panem prezydentem na ten temat.
Potwierdza pan, że wielu lekarzy nie będzie “prześwietlonych” — bo nie da się zrobić prostego połączenia PESEL– kontrakt przy podwykonawcach?
Oczywistym jest, że ta ustawa ma luki. UODO nie był pytany o zdanie, co uważamy za skandaliczne. Ta ustawa nie mówi o tym, że Kowalski wklikuje sobie nazwisko i sprawdza wynagrodzenia — mówi o tym, że MZ poprzez AOMIT pozyska dane i będzie je zbiorczo analizować. Nastawianie opinii publicznej przeciwko lekarzom rzekomo nieakceptującym jawności jest ogromnym nadużyciem.
Co złego w tym, że NFZ, AOTMiT i MZ będą miały wgląd w te dane?
Absolutnie nic. Ale zły jest zapis mówiący, że dane będzie można wykorzystywać do wszystkich celów wskazanych przez ministra zdrowia. Tego się obawiamy i dlatego chcielibyśmy zablokować tę ustawę.
Skoro, jak pan sam zauważył, Adam Niedzielski mógł to zrobić bez ustawy, to jaka jest tu zmiana jakościowa?
Pan minister Niedzielski poniósł odpowiedzialność karną za to nadużycie. Jeżeli pozwolimy, żeby minister w pełni decydował o zakresie wykorzystania naszych danych wrażliwych, takiej odpowiedzialności by nie poniósł. To poważne zagrożenie.
Non stop wydajemy więcej na zdrowie, a liczba procedur się nie powiększa. Rosną tylko zarobki personelu. To nie jest problem?
Nakłady mamy niewspółmierne do wydatków — i to fakt. Jesteśmy poniżej średniej UE pod względem procenta PKB na zdrowie. Z drugiej strony wynagrodzenia lekarzy osiągnęły poziom europejski. Pytanie powinno brzmieć nie: “jak zmniejszyć liczbę procedur?”, tylko: “jak cały system dostosować do poziomu europejskiego?” Limitując wynagrodzenia, rząd będzie de facto limitował dostęp do świadczeń dla pacjentów. To obliczony na aplauz manewr, który dla pacjentów nie wniesie nic dobrego. Sama pani minister mówiła w grudniu na Naczelnej Radzie Lekarskiej, że wynagrodzenia lekarzy nie są dziś głównym problemem.
To co jest głównym problemem?
Brak środków adekwatnych do potrzeb. Zbyt szeroki koszyk świadczeń gwarantowanych — Polacy mają poczucie dostępu do całego koszyka, tymczasem NFZ go limituje przez brak pieniędzy. Brak instytucji mogącej reformować system od środka — NFZ jest tylko instytucją finansową, nie merytoryczną. Brak koordynacji między świadczeniodawcami. Brak rywalizacji podmiotów i płatników o pacjenta. Można tak długo wymieniać.
W mediach pojawił się pana apel z zamkniętej grupy na Facebooku “Kiedy rząd zostanie bez tlenu wynikłego z ataku na nas, emocja społeczna się odwróci” — to brzmi jak zapowiedź bitwy.
Mamy poczucie, że jesteśmy pod obstrzałem mediów i rządu. Prosimy premiera o spotkanie — bez odpowiedzi. Zamiast rozmów wyciągane są kolejne przykłady radnych lekarzy milionerów. My z patologiami też chcemy walczyć, ale potrzebujemy sojusznika. Gdyby rząd chciał z nami rozmawiać, atmosfera szybko zamieniłaby się w konstruktywną współpracę. Dziś jest konfrontacja — dał jej przykład rzecznik rządu, reagując konfrontacyjnie na mój wywiad.
Jest też cytat pana z tej grupy, że “jeszcze żaden rząd nie wygrał z lekarzami”.
To komunikacja wewnętrzna, choć pisząc post na grupie 40 tysięcy osób z dziennikarzami w składzie, trudno oczekiwać, że nie wycieknie. Chciałem dać lekarzom nadzieję. To jest też apel do rządu: nie idźmy na konfrontację, bo nikt na niej nie zyska. Na koniec tego wpisu apeluję “trzymajmy się”. To znaczy: przetrwajmy ten hejt, będący tematem zastępczym. My lekarze leczymy pacjentów, a nie politycy.
To wygląda jak plan kampanii, a nie prezentacja branżowych interesów. Pan pisze o czekaniu na jesień — co się wtedy wydarzy?
Na jesieni zdecydowanie zabraknie pieniędzy na system ochrony zdrowia. Jeżeli rząd będzie dalej konfrontował się z nami, użyje argumentu stawiającego nas w opozycji do pacjentów — żeby zrzucić odpowiedzialność za zapaść systemu. Dlatego piszę, że jeżeli rząd będzie chciał wprowadzać limity i ograniczenia, powinniśmy się z tym zgodzić — właśnie po to, żeby pokazać pacjentom, że ta zapaść nie jest naszą winą.
Czy oskarżenia doktora Jędrzejewskiego, że w szpitalu “ginęli ludzie”, są dla pana wiarygodne?
Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej wszczął dwa postępowania — wobec doktora Kacprzyka i wobec doktora Jędrzejewskiego. Jako prezes NIL oczekuję na ich ustalenia. Podkreślałem jednak, że nie mamy potwierdzenia od lekarzy tam pracujących, jakoby dochodziło do zgonów.
Zapowiedzi ze strony MZ i NFZ wskazują, że śmiertelność na tym oddziale była poniżej średniej.
Wszyscy sobie życzymy, żeby te zarzuty się nie potwierdziły i okazały się emanacją konfliktu personalnego, a nie realnością. Ale to muszą wyjaśnić odpowiednie organy.
W rządzie pojawiają się trzy punkty pakietu reform: limity na wynagrodzenia, ewidencja czasu pracy – czyli tachografy dla medyków oraz likwidacja wynagrodzenia na zasadzie procentu od procedury. Dodatkowo w grze jest jeszcze rozdział pracy dla sektora publicznego i prywatnego. Czy to właściwy kierunek?
O każdym warto rozmawiać. Większość lekarzy popiera rozdział prywatnego i publicznego sektora dla ordynatorów i kierowników. Duża grupa popiera tachografy — nie jako wyłączanie prawa wykonywania zawodu po przekroczeniu limitu, ale alerty systemowe. Co do procentu od procedury — to uprawnienie dyrektorów szpitali i oni powinni się wypowiedzieć. Przy okazji: uważamy, że kontrakt nie jest optymalną formą wykonywania zawodu i jesteśmy gotowi rozmawiać o umowie łączącej cechy kontraktu i umowy o pracę — bez pełnej etatyzacji, bo to przewróci system.
Jak ustalić limit bezpiecznych godzin, skoro dyżury są tak różne?
Nikt — ani medycyna pracy w Łodzi, ani WHO, ani inne izby lekarskie w Europie — nie ma mierników obciążenia pracą właśnie ze względu na jej zmienność. Trzeba po prostu wykonać pierwszy krok i dostosować czas pracy do tego obowiązującego lekarzy na etacie, z myślą o dalszym limitowaniu. Postulujemy tachografy łączne dla sektora prywatnego i publicznego — lekarz po dyżurze w prywatnym szpitalu jadący do publicznego jest tak samo zmęczony.
W koalicji jest jeszcze jeden pomysł – przekazanie szpitali marszałkom czy wojewodom. Czy to ma sens?
Tak — choć wolelibyśmy marszałka niż wysłannika rządu, bo my już widzieliśmy w COVID-zie próby zarządzania centralnego wszystkimi szpitalami w kraju. To się po prostu nie uda. Dlatego szpitalnictwo powinno pozostawać w rękach samorządowców. Przy ujednoliconym nadzorze właścicielskim szpitale mogłyby optymalnie odpowiadać na potrzeby zdrowotne, nie konkurowałyby kadrą, filialne miałyby wspólny koszyk zakupowy. Jednym słowem — stworzylibyśmy system. Trzeba jednak wiedzieć, że samorządowcy niechętnie oddadzą za darmo szpital, na który latami łożyli. Wymagałoby to zadośćuczynienia albo twardego przekazania — to decyzja polityczna.
Co powiedzieć pacjentom z mniejszych miejscowości obawiającym się likwidacji szpitala — jak w Lesku?
Gdybyśmy mieli system zarządzany przez marszałka, case Leska by się nie pojawił. Zamiast ministra jeżdżącego gasić pożary — mieszkańcy udaliby się do marszałka, który przesunąłby kadrę i sprzęt między szpitalami. Dziś tego systemu nie ma.
Jak wprowadzić limit wynagrodzeń — jako limit miesięczny, stawkę godzinową czy procent budżetu szpitala?
Maksymalne wynagrodzenie miesięczne zmniejszy wyłącznie liczbę świadczeń. Jesteśmy natomiast skłonni rozmawiać o procencie budżetu szpitala — choć to ogranicza swobodę dyrektorów.
Ale jak nałożyć taki limit na szpital wydający 106 procent budżetu na wynagrodzenia?
To świetnie pokazuje, że zmiany muszą być skoordynowane. Najpierw przekazujemy szpitale w jedne ręce nadzoru właścicielskiego. Potem wprowadzamy ograniczenia na wynagrodzeniach. Szpitale przestają konkurować kadrą, lekarze mogą pracować w jednym miejscu i godnie zarabiać.
Pojawia się obawa, że taki cap sprawi, iż biedne szpitale pozostaną biedne, a kadra będzie ciążyć ku bogatszym placówkom.
Postulujecie tym samym panowie to, o czym mówimy – zmianę nadzoru właścicielskiego i przekazanie szpitali w jedne ręce — żeby ktoś wziął odpowiedzialność i szpitale nie rywalizowały ze sobą o kadrę. De facto do tego to się sprowadza.
Jak współpracuje się środowisku lekarskiemu z resortem, który miał być odpolityczniony?
Hasła o odpolitycznieniu były narracją na potrzeby chwili. Resort stracił przez to przewagę — możliwość szukania poparcia dla zmian przez obecnych w MZ polityków z różnych partii. Przez siedem miesięcy w zasadzie nie widzieliśmy się z panią minister. Dialog kuleje, reform nie ma. Ten eksperyment nie wypalił. Na czele resortu powinien stać polityk otoczony ekspertami — marzyłoby mi się, żeby PiS, PO, PSL, Konfederacja i Lewica miały swoich reprezentantów w resorcie i tam ustalano wiążące decyzje.
Czy to jest wotum nieufności wobec pani minister ze strony NIL?
Prosiliśmy już premiera o zdymisjonowanie minister odpowiedzialnej za dialog społeczny — szans na dialog, z jej winy, w zasadzie nie było. Chcielibyśmy mieć partnera, który ma możliwość działania i strategię. Przez ostatnie miesiące takiej strategii nie widzieliśmy, dlatego prosimy o spotkanie z premierem Tuskiem. Jeżeli ministerstwo udowodni sprawczość i zechce usiąść do stołu — z każdym ministrem będziemy gotowi rozmawiać.
Czy zaakceptujecie zmiany w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu zawodów medycznych — przesunięcie podwyżek na początek roku lub zastąpienie wskaźnika średniej krajowej wskaźnikiem inflacyjnym?
Po zmianie ministra ten temat w naszych rozmowach nie zaistniał. Zdajemy sobie sprawę, że podwyżki w lipcu są niefortunne dla dyrektorów szpitali. Ustawa o minimalnym w dużej części dotyczy pielęgniarek — tylko ok. 20 procent lekarzy jest na etatach. Przez kilku radnych lekarzy milionerów nie można odbijać sobie na tych, którzy zarabiają według ustawy o płacy minimalnej. Za pobożne zaklęcie uważam też twierdzenie, że kontraktowcy pójdą po podwyżki w ślad za wzrostem płacy minimalnej — nie widziałem takiego trendu.
Czy to nie jest tak, że staliście się głównymi beneficjentami zwiększania nakładów na zdrowie z 4,5 do 6 procent PKB?
Z niegodnie niskich wynagrodzeń w ciągu 10 lat doszliśmy do sytuacji, gdzie lekarze zarabiają godnie — ale mamy też kominy płacowe i rozwarstwienie. Chcielibyśmy, żeby beneficjentem systemu był pacjent, a lekarz mógł w nim godnie zarabiać. Niestety dziś polski system ochrony zdrowia nie gwarantuje pacjentowi bezpieczeństwa zdrowotnego. Jako środowisko oczywiście pilnujemy swojej pozycji — od tego jesteśmy. Ale interesy lekarzy nie są rozbieżne z interesami pacjentów.
Skoro to wszystko doprowadziło do kominów płacowych — może należy je zlikwidować?
Kominy płacowe i rozwarstwienie doprowadziły do demoralizacji w systemie. Jeżeli na jednym oddziale jest lekarz zarabiający minimalną, a na drugim taki, który przyjeżdża Porsche Panamerą i zarabia 300 tysięcy miesięcznie — działa to demoralizująco. Nie mówię o uśrednieniu, ale o sprawiedliwości. Dziś ten system działa niesprawiedliwie.
W sprawie szpitala południowego była też kwestia przyjmowania bez kolejek polityków KO. Czy jest możliwe stworzenie systemu, w którym kolejka nie będzie omijana przez osoby w jakiś sposób uprzywilejowane, znające lekarza, mające koneksje polityczne itd.?
Jestem realistą i wiem, że do takich przypadków będzie dochodziło również w przyszłości. Można stworzyć jednak mechanizmy, które będą temu zapobiegać. Pierwszy to odpolitycznienie stanowisk kierowniczych w ochronie zdrowia. Pewne jest, że dyrektor szpitala nie powinien mieć legitymacji partyjnej. Po drugie, jasne kryteria i świadomość u pacjentów i lekarzy dotycząca ewentualnej odpowiedzialności za to, że dojdzie do przekroczenia takiej kolejki.
PREMIUM Zapisz się na newsletter!
Zapisz mnie