Mychajło Podolak dla Wirtualnej Polski: Kryzys polityczny w Ukrainie? To cena demokracji, której Rosja nigdy nie zrozumie
- Obecny model mobilizacji jest – jak mówi Podolak – niesprawiedliwy i wymaga głębokiej reformy, m.in. wyższych wynagrodzeń i gwarancji dla rodzin zmobilizowanych. W tle jest około 600 przypadków agresji wobec pracowników terenowych centrów uzupełnień.
- Rosja nie zakończy wojny dobrowolnie i trzeba ją do tego zmusić, przenosząc koszty wojny na jej terytorium – twierdzi Podolak. Doradca Zełenskiego zapowiada uderzenia w rosyjską logistykę i sektor naftowo-gazowy oraz ostrzega, że Putin “zmierza drogą Korei Północnej”.
Mateusz Lachowski: Zacznijmy od relacji polsko-ukraińskich. Ukraina miała blokować udział Polski w części inicjatyw koalicji obrony przeciwrakietowej i przeciwdziałania zagrożeniom balistycznym. Rzeczywiście tak było?
Rozumiemy wszystkie dyskusje – historyczne i humanitarne – które toczą się dziś w polskim społeczeństwie. Rozumiemy też, że częściowo są one elementem wewnętrznej debaty politycznej w Polsce. Natomiast jeśli chodzi o współpracę między naszymi państwami, uważamy Polskę za bezwarunkowego partnera strategicznego.
Co to w praktyce oznacza? Bo nie jest to odpowiedź na pytanie.
Jesteśmy zainteresowani tym, by w ramach sojuszu Ukrainy i Polski rozwijać wzajemny handel, wspólną gospodarkę i wspólnie zarabiać w różnych sektorach – przede wszystkim w przemyśle obronnym. Dlatego Polska jest dla nas ważnym partnerem we wszystkich projektach.
To partner inwestycyjny, z którym warto tworzyć wspólne przedsiębiorstwa. Jesteśmy sąsiadami i możemy razem zbudować bardzo silny sektor zbrojeniowy. Ukraina aktywnie współpracuje z polskimi partnerami na wielu płaszczyznach, a nasze relacje z rządem premiera Donalda Tuska są konstruktywne.
O relacjach z pałacem prezydenckim pan nie wspomina. Pomimo trudnych tematów wierzy pan, że relacje między Polską a Ukrainą można odbudować?
Tak. Rozumiemy, że istnieją problemy wymagające rozwiązania. Pojawiały się sytuacje kryzysowe, ale uważam, że jesteśmy w stanie przejść przez nie z godnością – często to właśnie kryzysy pozwalają zbudować bardziej dojrzałe partnerstwo. Jeżeli strony są gotowe rozmawiać nawet o trudnych kwestiach, szukać kompromisów i wspólnych rozwiązań, rozumiejąc przy tym, że bezpieczeństwo jest sprawą nadrzędną – to znaczy, że relacje mają solidne podstawy.
Rosja nie zrezygnowała z prób destabilizowania Polski. Widzimy cyberataki na polską infrastrukturę oraz szeroko zakrojone działania propagandowe prowadzone przeciwko Polsce. Jednocześnie rozumiemy obawy obecne w Polsce – dotyczące europejskiej integracji Ukrainy i innych kwestii. Prezydent Ukrainy pozostaje jednak maksymalnie nastawiony na konstruktywny dialog.
Jak ocenia pan samo spotkanie z prezydentem Karolem Nawrockim?
Moim zdaniem była to dobra rozmowa. Daje podstawy do ostrożnego optymizmu, że stosunki polsko-ukraińskie wrócą do poziomu z pierwszych lat pełnoskalowej rosyjskiej inwazji. W mojej ocenie był to wyjątkowy poziom relacji – prawdziwe partnerstwo strategiczne. Dawało ono nadzieję na powstanie w Europie Środkowo-Wschodniej silnego sojuszu Polski i Ukrainy, który mógłby realnie wpływać na procesy zachodzące w całej Europie.
Zapytam jeszcze o Order Orła Białego. Jak prezydent Zełenski przyjął odebranie mu tego odznaczenia?
Nie mogę wypowiadać się w imieniu prezydenta ani komentować jego osobistych emocji. Mogę jedynie powiedzieć, że – moim zdaniem – cofnięcie tego odznaczenia było niewłaściwą decyzją. Ale stało się to, co się stało. Nie chcę wracać do emocji z nią związanych.
Najważniejsze, że prezydent Ukrainy pozostaje politykiem pragmatycznym i konstruktywnym. Zależy mu, aby Ukraina – również dzięki współpracy z Polską – otrzymała wszystkie niezbędne instrumenty do skutecznej obrony przed rosyjską agresją. Dlatego robi wszystko, co od niego zależy, by utrzymać konstruktywne relacje ze wszystkimi partnerami.
Propozycja otwarcia archiwów – to gest polityczny czy w ukraińskich archiwach naprawdę są materiały, które mogą wyjaśnić sporne kwestie? Czy w Biurze Prezydenta jest realna wola pokazania, że Ukraina rozumie polską wrażliwość i ból związany z historią?
To ważny sygnał, że rozumiemy, jak bolesna i istotna jest ta kwestia dla Polski. Dlatego uważamy, że dyskusja powinna być maksymalnie otwarta, a wszystkie informacje – ujawnione. Jeżeli trzeba przejść przez trudne i bolesne rozmowy, jesteśmy na to gotowi.
Osobiście jestem bardzo zainteresowany tym, by Polska była nieodłączną częścią silnego sojuszu Polski i Ukrainy. Widzę w tym ogromny potencjał – zarówno dla powojennego wpływu naszych państw na politykę europejską, jak i dla rozwoju gospodarczego, bezpieczeństwa oraz współpracy obronnej.
Prezydent wysyła jasny sygnał: rozumiemy, dlaczego w Polsce toczy się dyskusja o historii, i rozumiemy ból, którego Polska doświadczyła. Jesteśmy gotowi do otwartego dialogu — i uważam, że pierwsze kroki w tym kierunku są konstruktywne. Otwarcie archiwów, ustalenie nazwisk wszystkich ofiar i dokładnego przebiegu wydarzeń może być początkiem pełnego historycznego porozumienia.
Polska i Ukraina są skazane na współpracę?
Nie powiedziałbym, że są na nią skazane. Powiedziałbym raczej, że mają wyjątkową szansę. Jesteśmy sąsiadami – łączą nas wspólne interesy bezpieczeństwa, gospodarki i przyszłości Europy. Jeżeli będziemy potrafili rozwiązywać z wzajemnym szacunkiem także najtrudniejsze kwestie historyczne, nasze partnerstwo będzie jeszcze silniejsze niż dotychczas.
Ukraina jest dziś w kryzysie politycznym. Po odwołaniu ministra Mychajła Fedorowa w dużych miastach wybuchły protesty – ludzie domagali się jego powrotu i dymisji generała Ołeksandra Syrskiego. Ostatecznie prezydent odwołał Syrskiego z funkcji głównodowodzącego i powołał na jego miejsce generała Drapatego. To próba wyjścia z kryzysu?
Bez wątpienia mamy do czynienia z kryzysem politycznym. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że kryzysy zarządcze są czymś naturalnym w państwie demokratycznym. Szczególnie w państwie, które od wielu lat prowadzi niezwykle trudną, wyczerpującą i brutalną wojnę. W takich warunkach nie da się uniknąć napięć, sporów dotyczących kompetencji, odpowiedzialności czy sposobu podejmowania decyzji.
Najważniejsze jest jednak nie to, czy kryzys się pojawia, lecz to, czy państwo potrafi właściwie na niego zareagować. A dziś zarówno Ministerstwo Obrony, jak i Sztab Generalny znajdują się pod pełną kontrolą – Prezydent aktywnie nadzoruje wszystko, co dzieje się w obu instytucjach. Prowadzi bardzo intensywne konsultacje, analizuje różne modele zarządzania i szuka optymalnych decyzji.
Co doprowadziło do tego kryzysu – konflikt personalny czy głębszy problem w relacjach między Ministerstwem Obrony a dowództwem armii?
Źródłem problemu był konflikt, który początkowo mógł wydawać się niewielki, ale z czasem zaczął utrudniać pełną współpracę między Ministerstwem Obrony a Sztabem Generalnym.W czasie pokoju podobne napięcia można próbować rozwiązywać miesiącami. Można tworzyć komisje, prowadzić długie dyskusje i stopniowo ustalać zakres odpowiedzialności.
(Chodzi o narastający spór na linii MON – dowództwo armii. Po swojej dymisji Mychajło Fedorow twierdził, że to Ołeksandr Syrski postawił prezydentowi ultimatum i domagał się usunięcia ministra z rządu. Syrski tym oskarżeniom zaprzeczał. Sam Zełenski tłumaczył odwołanie Fedorowa “nierozwiązywalnym konfliktem” z głównodowodzącym – red.)
W czasie wojny nie ma na to przestrzeni. Na obecnym etapie konfliktu absolutnie kluczowe jest utrzymanie pełnej synergii pomiędzy instytucjami odpowiedzialnymi za dowodzenie armią i tymi, które odpowiadają za jej zaopatrzenie, finansowanie, uzbrojenie oraz współpracę z partnerami zagranicznymi. Jeżeli jedna część systemu działa według innej logiki niż druga, natychmiast pojawiają się opóźnienia, nieporozumienia i problemy z realizacją decyzji. A podczas wojny każde takie opóźnienie ma realne konsekwencje na froncie.
Czyli nie chodziło wyłącznie o relacje pomiędzy konkretnymi osobami, ale o brak jednolitego mechanizmu zarządzania całym sektorem obronnym?
Dokładnie tak.
Oczywiście w każdym konflikcie instytucjonalnym pojawia się również element personalny. Każdy ma własne doświadczenia, własną ocenę sytuacji i własny sposób podejmowania decyzji.
Jednak prezydent patrzy na ten problem szerzej. Nie interesuje go wyłącznie to, kto z kim pozostaje w sporze. Interesuje go przede wszystkim to, czy cały system działa skutecznie. Ministerstwo Obrony i Sztab Generalny nie mogą funkcjonować jak dwie odrębne struktury, które jedynie od czasu do czasu wymieniają informacje. Muszą działać jak jeden organizm. Dowództwo wojskowe powinno jasno określać potrzeby operacyjne i strategiczne. Ministerstwo powinno natomiast zapewniać wszystko, co jest niezbędne do ich realizacji.
Jak w praktyce wygląda dziś zaangażowanie prezydenta? Czy Wołodymyr Zełenski osobiście prowadzi rozmowy z dowódcami?
Tak. I robi to każdego dnia.
Prezydent prowadzi liczne konsultacje z wojskowymi odpowiedzialnymi zarówno za dowodzenie operacyjne, jak i strategiczne. Rozmawia z dowódcami brygad, korpusów, z przedstawicielami Sztabu Generalnego, a także z osobami bezpośrednio odpowiedzialnymi za poszczególne kierunki działań wojennych. Nie są to rozmowy prowadzone wyłącznie na poziomie ogólnych raportów.
Prezydent chce rozumieć, jak konkretne decyzje wpływają na sytuację na froncie, jak wygląda dostępność sprzętu, jakie są potrzeby poszczególnych jednostek i gdzie pojawiają się problemy organizacyjne. Jednocześnie istnieje już pełne zrozumienie tego, jak powinno funkcjonować Ministerstwo Obrony w nowym układzie.
Jaka ma być podstawowa rola resortu obrony?
Podstawową funkcją Ministerstwa Obrony jest zapewnienie zaopatrzenia, prowadzenie negocjacji z partnerami, zakup lub produkcja uzbrojenia oraz dostarczanie go Siłom Zbrojnym Ukrainy.
Obecnie obowiązki ministra tymczasowo pełni pan Chmara. Uważam, że wszystko, co dotyczy działań związanych z prowadzeniem wojny, pozostaje pod kontrolą.
A co z protestami? Jak prezydent je postrzega?
Wszelkie protesty, nawet w czasie wielkiej wojny, są bezsprzecznie dowodem demokratycznego charakteru Ukrainy. Pokazują, że jesteśmy dojrzała demokracja, a społeczeństwo obywatelskie aktywnie uczestniczy w życiu państwa i chce, aby funkcjonowało ono właściwie.
Czy prezydent analizował postulaty protestujących?
Tak. Prezydent dostrzegł te protesty i analizuje, jakie zastrzeżenia i oczekiwania padają podczas demonstracji. Podkreśla przy tym, że w każdym przypadku zostaną podjęte decyzje optymalne z punktu widzenia dalszego prowadzenia nowoczesnej, technologicznie zaawansowanej wojny. Prezydent reaguje na takie przejawy aktywności społecznej i szybko podejmuje decyzje usprawniające funkcjonowanie państwa.
Jest jeszcze mobilizacja. W Ukrainie odnotowano około 600 przypadków agresji wobec pracowników TCK – terenowych centrów uzupełnień. Czy Biuro Prezydenta ma koncepcję tego, jak mobilizacja powinna wyglądać?
Mobilizacja to rzeczywiście bardzo trudny proces. W XXI wieku niezwykle trudno przekonać ludzi do udziału w wojnie, która trwa już cztery i pół roku, jest wyjątkowo krwawa i brutalna, i niesie ze sobą ogromną liczbę ofiar. To ogromne obciążenie psychiczne — zarówno dla poszczególnych osób, jak i dla całego społeczeństwa.
Trzeba pamiętać o skali tej wojny. Linia frontu liczy około 1300 kilometrów, zaangażowane są setki tysięcy ludzi. Po stronie rosyjskiej, na okupowanych terytoriach, znajduje się ponad 700 tysięcy żołnierzy Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej.
Obecny model mobilizacji się nie sprawdził?
Prezydent otwarcie mówi, że obecny model mobilizacji nie jest właściwy — nie jest wystarczająco sprawiedliwy i wymaga modernizacji oraz głębokiej transformacji.
Kto powinien przygotować reformę?
To nie jest wyłącznie problem Ministerstwa Obrony — to wspólna odpowiedzialność resortu, Sztabu Generalnego i parlamentu. Trzeba znaleźć taki model mobilizacji, który, choć trudny, zostanie zaakceptowany przez społeczeństwo w możliwie największym stopniu.
Co powinno się w nim zmienić?
Moim zdaniem należy pójść drogą większej motywacji finansowej: wyższe wynagrodzenia, więcej świadczeń socjalnych, silniejsze gwarancje medyczne dla osób, które odniosą obrażenia, oraz więcej gwarancji dla rodzin zmobilizowanych. To trudny proces, bo ludzie z oczywistych powodów nie są gotowi na to, czym jest wojna – trzeba ich do tego odpowiednio przygotować.
Prezydent nalega, by nowy minister obrony i Sztab Generalny podjęli dodatkowe działania na rzecz stworzenia nowego modelu mobilizacji.
A jakiego modelu oczekuje prezydent?
Modelu bardziej humanitarnego i przejrzystego – takiego, który w jasny sposób gwarantuje prawa osobom powoływanym do służby, a także zapewnia odpowiednią ochronę i prawa ich rodzinom. Wszystkie te rozwiązania muszą zostać wypracowane wspólnie przez parlament i właściwe komisje parlamentarne, Ministerstwo Obrony oraz Sztab Generalny.
Od samego początku wojny jest pan w Kijowie, blisko prezydenta. Na jakim etapie wojny znajduje się dziś Ukraina? Czy z perspektywy ostatniego roku sytuacja jest lepsza?
Moim zdaniem dziś całkowicie opadły wszystkie maski. Stało się jasne, kto jest kim w tej wojnie i o co naprawdę walczy. Federacja Rosyjska prowadzi wojnę polegającą na niszczeniu dużych ukraińskich miast. Uderza w ludność cywilną, infrastrukturę, centra miast i gęsto zaludnione obszary.
To jest dziś główny cel Rosji?
Tak. Mam na myśli takie miasta jak Sumy, Zaporoże, Lwów, Charków, Kijów czy Odessa. Każdego dnia spadają tam rakiety balistyczne, pociski manewrujące i drony. Miasta położone bliżej linii frontu są dodatkowo atakowane bombami kierowanymi i artylerią.
Dziś podstawowym celem Rosji jest po prostu zniszczenie największych ukraińskich miast i złamanie naszego morale. Oznacza to, że prowadzi ona wojnę przeciwko ludności cywilnej.
Na obecnym etapie wojny stało się jasne, że inicjatywa strategiczna nie jest już po stronie Rosji. Oczywiście Putin żyje w swojej własnej rzeczywistości, w której nieustannie zwycięża. Nie zadaje sobie jednak podstawowego pytania: jak można twierdzić, że wygrywa się wojnę, skoro od czterech i pół roku walki toczą się praktycznie na tym samym obszarze, przede wszystkim w obwodzie donieckim?
Taki jednak jest Putin. Moim zdaniem również u niego opadły już wszystkie maski.
Czyli nie wierzy pan w polityczne porozumienie i zawieszenie broni w najbliższym czasie?
Putin nie zamierza zawierać żadnych porozumień – nie zakończy tej wojny dobrowolnie. Zakończy ją wyłącznie wtedy, gdy zostanie do tego zmuszony i gdy zacznie odczuwać strach. Rosja wciąż będzie próbowała sprzedawać światu koncepcję swoich wpływów poprzez eskalację konfliktów i prowadzenie wojny – praktycznie zrezygnowała z innych instrumentów polityki zagranicznej i uznała wojnę za podstawowe narzędzie budowania swojej pozycji.
Inicjatywa znajduje się dziś po stronie Ukrainy?
Tak. Chcę to jeszcze raz podkreślić – mówię o tym ostrożnie, ale Ukraina dysponuje już środkami pozwalającymi niszczyć rosyjską logistykę praktycznie na całym terytorium Federacji Rosyjskiej.
Może skutecznie atakować zakłady przemysłu zbrojeniowego, a także przedsiębiorstwa sektora naftowo-gazowego – ograniczając tym samym zdolność Rosji do finansowania wojny.
Dlatego, że Ukraina coraz częściej uderza również głęboko na terytorium Rosji?
Tak. Dzięki środkom dalekiego zasięgu Ukraina jest w stanie przenosić działania wojenne na terytorium Rosji. Chodzi o to, by rosyjskie społeczeństwo zaczęło rozumieć, czym naprawdę jest wojna. Do tej pory Rosjanie uważali, że wojna jest czymś odległym – czymś, co można oglądać w telewizji, podczas gdy cierpią obywatele innego państwa. Do takiego sposobu jej prowadzenia Rosja była przyzwyczajona. Dziś wygląda to już inaczej.
Ukraina dysponuje wystarczającymi środkami, by praktycznie całkowicie kontrolować sytuację na Krymie. To właśnie od Krymu rozpoczęła się ta wojna w 2014 roku i – moim zdaniem – tam również zakończy się jej historia. Jednocześnie Ukraina stara się kontrolować rosyjskie linie zaopatrzenia prowadzące na okupowane terytoria. Dysponujemy środkami dalekiego zasięgu umożliwiającymi atakowanie logistyki rosyjskich wojsk okupacyjnych oraz celów na Krymie.
Wszystko to stopniowo zmienia sytuację na froncie i wpływa na przebieg wojny. Ale powtarzam: Putin nie zatrzyma wojny dobrowolnie. Musi zostać do tego zmuszony.
Plan jest prosty: chcecie doprowadzić do sytuacji, w której Rosjanie zaczną odczuwać skutki wojny na własnej skórze – będą mieli problemy z paliwem, z codziennym funkcjonowaniem, a to wywoła presję na Putina i Kreml?
To jedyny plan, który może doprowadzić do zakończenia tej wojny. Rosja postawiła wszystko na jedną kartę – nie zamierza rezygnować z wojny jako podstawowego narzędzia swojej polityki zagranicznej. Za jej pomocą chce utrzymywać wpływy, budować dominację i oddziaływać na świat. Dlatego nadal będzie podnosić stawkę – coraz częściej mówić o eskalacji i coraz intensywniej atakować ludność cywilną.
Jak można to zatrzymać?
Wyłącznie poprzez przeniesienie wojny na terytorium Rosji. Nie jest to jednak abstrakcyjne pojęcie – oznacza niszczenie rosyjskiej logistyki i infrastruktury, nie tylko wojskowej, ale również tej, która umożliwia finansowanie państwa i prowadzenie wojny. Rosyjska gospodarka musi zacząć się załamywać.
Na poziomie społecznym powinno to oznaczać poważne niedobory paliwa, żywności i innych podstawowych produktów. Obywatele Rosji muszą odczuć, że wojna jest czymś realnym – że znajduje się za ich oknem, że oznacza alarmy przeciwlotnicze, zniszczenia i śmierć.
Do tej pory Rosjanie tego nie odczuwali. Mogli prowadzić wojnę tak długo, jak chcieli – sprzedawali ropę nieoficjalnymi kanałami, zarabiali na światowych rynkach, finansowali programy społeczne, a zwykli obywatele praktycznie nie ponosili kosztów wojny. Nie odczuwali większych konsekwencji ekonomicznych ani finansowych, mogli normalnie żyć i korzystać ze wszystkich udogodnień współczesnego świata. Dzisiaj stopniowo to tracą – i tracą bardzo szybko.
Dlaczego to jest tak istotne?
Bo w pewnym momencie zaczną zadawać Putinowi pytania. Obiecywał im przecież coś zupełnie innego — mówił, że Rosja będzie prowadziła wojny w taki sposób, że oni będą siedzieć na kanapach i oglądać w telewizji, jak zabija się i niszczy obywateli innych państw. Obiecywał im też możliwość czerpania korzyści z grabieży okupowanych terytoriów, tak jak na Krymie i na innych okupowanych obszarach Ukrainy. Nigdy nie obiecywał Rosjanom, że sami będą musieli odczuwać skutki wojny. A kiedy zaczną odczuwać ją znacznie silniej niż dziś, presja społeczna na system Putina będzie zdecydowanie większa.
Czy dlatego, pana zdaniem, Rosja coraz bardziej ogranicza prawa obywatelskie?
Tak. Aby temu zapobiec, Putin zmierza drogą Korei Północnej. Widzimy już ograniczanie internetu i blokowanie mediów społecznościowych. Niewykluczone, że pojawią się również ograniczenia w wyjazdach za granicę – podobne do tych, które obowiązywały w Związku Radzieckim. Oznacza to całkowite ograniczenie praw obywatelskich. A właściwie trzeba powiedzieć wprost: w Rosji nie będzie już żadnych praw. Ludzie będą jednocześnie zastraszani wojną i represjami aparatu państwowego Putina.
Uważa pan, że wcześniej czy później Rosjanie będą musieli zdecydować, czy nadal akceptują ten system?
Prędzej czy później będą musieli podjąć decyzję dotyczącą samego Putina. Jeżeli tego nie zrobią, będą żyli w państwie przypominającym obóz – ale wojna i tak z tego “obozu” nie zniknie.
PREMIUM Zapisz się na newsletter!
Zapisz mnie