Legendarny niemiecki dyplomata proponuje układ z Polską. “Berlin powinien to zrobić”

— Niestety, nie wykorzystaliśmy dobrze ostatnich trzech lat — Wolfgang Ischinger karci Zachód w rozmowie z “Die Welt”. Były szef Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa przekonuje, że Europa nie ma wyjścia i natychmiast musi przejść od “zaklęć do trwałych decyzji”. Dlatego proponuje też rozwiązanie, które dałoby prawdziwy impuls Staremu Kontynentowi. I tu wymienia m.in. Polskę. — Dobry pomysł przedstawił mi były ambasador Polski w Niemczech, Janusz Reiter — mówi. — Obecnie przeznaczamy dużo pieniędzy na obronność — niewielka część z nich trafia do Polski — były dyplomata przekonuje, że można to zmienić. Proponuje Warszawie wsparcie militarne, które miałoby poprawić wzajemne relacje i jednocześnie wzmocnić całą Europę.

Posłuchaj artykułu

x1 x2 x1.75 x1.5 x1.25 x1 x0.75 00:00 / 00:00 Audio generowane przez AI (ElevenLabs) i może zawierać błędy Vitalii Nosach/Global mages Ukraine via Getty Images, Czerep rubaszny/Shutterstock / Getty Images Z lewej prezes Rady Fundacji MSC i były przewodniczący Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa Wolfgang Ischinger w Kijowie, 12 września 2025 r. W tle grafika uwzględniająca mapę Europy, w tym Polski

W najbliższy weekend dyplomata Wolfgang Ischinger ponownie będzie gospodarzem Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium (MSC), w której weźmie udział ponad 60 szefów państw i rządów z całego świata. Głównym tematem konferencji będzie trwające niszczenie porządku międzynarodowego i pytanie, jak sobie z tym poradzić.

“Die Welt”: Panie Ischinger, kiedy w styczniu prezydent USA Donald Trump zagroził Danii, że przyłączy Grenlandię, Europa na krótko stanęła nad przepaścią. Czy po wielu latach pustych deklaracji dostrzega pan teraz poważne wysiłki Europejczyków, a przede wszystkim Niemiec, aby stać się bardziej suwerennymi?

Wolfgang Ischinger: Chciałbym udzielić nieco bardziej złożonej odpowiedzi. Ta drama z Grenlandią spowodowała znaczną utratę zaufania — to bezsprzeczne. Dla nas, jako organizatorów konferencji bezpieczeństwa w Monachium, wynika z tego podwójna misja w zakresie stosunków transatlantyckich. Po pierwsze, należy podjąć działania naprawcze.

• W NATO zapadają ostateczne decyzje. Rosja chce uwieść trzy kraje. GRA WOJENNA

Czuję się jak w warsztacie rowerowym: ktoś wchodzi i mówi, że spadł łańcuch i czy można to naprawić? Ta naprawa jest ważna, ponieważ pokazuje, że to jeszcze nie koniec świata, że coś jeszcze można zrobić. Zdecydowanie sprzeciwiam się tym, którzy twierdzą, że to już koniec stosunków transatlantyckich, że z NATO nie ma już nic do roboty.

Ale jak długo wytrzyma taka naprawa? Do następnej szalonej jazdy Trumpa.

Dlatego drugie zadanie jest ważniejsze.

• Tekst publikujemy dzięki uprzejmości serwisu “Die Welt”

Musimy przejść od zaklęć o europejskiej niezależności, zdolności do działania, zdolności obronnej i autonomii do konkretnych, trwałych decyzji. Nie tylko po to, aby wywrzeć wrażenie na wyborcach i kolegach z partii, ale przede wszystkim w Waszyngtonie, Moskwie i Pekinie. Europa musi pokazać, że jest zdeterminowana, by nie stać się daniem w menu, lecz że może zasiąść do stołu.

Jaki byłby konkretnie pierwszy krok w tym kierunku?

Formalne zobowiązanie większych państw europejskich, takich jak Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Polska i Włochy, a także innych partnerów, takich jak Turcja, do stworzenia prawdziwego, wydajnego rynku zbrojeniowego. Niektórzy twierdzą, że to sprawa przedsiębiorstw. Ale one potrzebują jasnych ram.

Bez wytycznych politycznych pozostaniemy przy naszej absurdalnej mozaice: Ameryka, której budżet obronny jest niemalże dwukrotnie większy niż budżet 27 państw UE łącznie, eksploatuje ok. 30 dużych systemów uzbrojenia. My w Europie eksploatujemy 180, inwestując nasze euro przeznaczone na obronność w sposób katastrofalnie nieefektywny. Potrzebna jest znaczna konsolidacja. Dotychczasowe próby w UE są dalece niewystarczające. Mam nadzieję, że szefowie państw i rządów będą rozmawiać o takich pomysłach podczas naszego spotkania w Monachium i być może dadzą impuls, chętnie również publicznie.

Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo UE vs Trump

Czy mamy jeszcze na to czas?

Niestety, nie wykorzystaliśmy dobrze ostatnich trzech lat. Po znamiennym stwierdzeniu byłego kanclerza o przełomie epokowym nie podjęliśmy żadnych strategicznych działań. Z nielicznymi wyjątkami wszyscy działają na własną rękę. Potrzebny jest widoczny znak, aby również Moskwa wreszcie zrozumiała, że Europejczycy usłyszeli strzał. Jak dotąd panuje tam raczej przekonanie, że go nie usłyszeli.

• “Elon, ty mięczaku!”. Musk zadarł z Putinem. Jednym ruchem wymierzył Rosji potężny cios

Kolejnym ważnym krokiem jest planowanie wydatków. Stany Zjednoczone tradycyjnie przeznaczają ok. 20 proc. swoich wydatków wojskowych na badania i rozwój. My wydajemy może jedną czwartą tej kwoty. Jeśli wydaje się więcej na rozwój, można to również mądrze zorganizować na poziomie europejskim — na przykład zlecić to litewskiej lub belgijskiej firmie i już mamy europejskie ramy.

Temat zdolności do działania: jak osiągnąć ją w Europie 27 państw?

To głęboko niezadowalające, gdy Donald Trump ogłasza w Egipcie plany dotyczące Strefy Gazy, a kanclerz Niemiec wraz z innymi Europejczykami stoi w tle jak doniczkowa roślina. Wcześniej, dzięki kwartetowi bliskowschodniemu, byliśmy już dalej, a Europa była na równi ze Stanami Zjednoczonymi.

Jak to zmienić? Tylko poprzez odejście od wymogu jednomyślności w UE. Traktaty z Maastricht i Lizbony zostały zawarte dla Unii żyjącej w pokoju. Teraz mamy wojnę w Europie. Oprócz celu integracji musi istnieć cel obrony własnych granic, ludności i wolności. Jednomyślność w zakresie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa nie jest wystarczającą podstawą do tego.

A jeśli z 27 krajami nic nie da się zrobić?

Jeśli nie da się tego wynegocjować z powodu Orbana i innych, pozostanie Europa dwóch prędkości. Myślę tu o pomyśle Wolfganga Schaeuble’a dotyczącym rdzenia Europy. Nie musi to wiązać się z dużymi zmianami w traktatach. Wystarczyłoby, gdyby grupa rdzeniowa — Niemcy, miejmy nadzieję Francja, miejmy nadzieję Polska, kraje bałtyckie, skandynawskie, może jeszcze kilka innych — ogłosiła: od jutra rezygnujemy na stałe z prawa weta podczas obrad Rady Europejskiej.

• Tajny “pakiet Dmitriewa”. Tak Putin kusi Donalda Trumpa. Zełenski ujawnia szczegóły podstępnego planu Kremla

Mogą istnieć niewielkie luki prawne na wypadek sytuacji kryzysowych. Ale zasadniczo rezygnacja z prawa weta oznacza możliwość podejmowania decyzji większościowych. Można to zrobić dobrowolnie, a Niemcy muszą być w tym zakresie motorem napędowym.

Parasol nuklearny

W obliczu zagrożenia ze strony Rosji Europa jest na razie uzależniona od wsparcia militarnego Stanów Zjednoczonych. Jak utrzymać zaangażowanie Amerykanów w NATO?

Jako Niemcy wysłaliśmy ważny sygnał — dzięki słowom kanclerza “Whatever it takes” [cokolwiek potrzeba] i odłączeniu wydatków na obronność od hamulca zadłużenia. W Waszyngtonie zwrócono na to uwagę. Po drugie, potrzebujemy znaków i inicjatyw potwierdzających naszą pozycję. Moim zdaniem błędem było to, że byli kanclerze Merkel i Scholz nie przyjęli już wiele lat temu francuskiej propozycji rozmów na temat kwestii nuklearnych. Nikt nie wie, czy byłoby to skuteczne, prawdopodobnie kosztowałoby to dużo pieniędzy. Ale sama rozmowa byłaby ważna — podobnie jak sygnał.

• Chaos na froncie po zagrywce Elona Muska. Rosyjskie wojska jak dzieci we mgle. Układanka Putina posypała się niczym domek z kart

Puszczę wodze fantazji: kanclerz Merz udaje się do prezydenta Trumpa i mówi: przecież chcecie, żebyśmy wzięli na siebie większą odpowiedzialność. W 1974 r., podczas szczytu NATO w Ottawie, w deklaracji szczytu doceniono wkład europejskich mocarstw nuklearnych, Francji i Wielkiej Brytanii, we wspólny system odstraszania. To było 50 lat temu. Dlaczego nie zaktualizujemy tej deklaracji latem w Ankarze, dostosowując ją do dzisiejszej sytuacji? Europejczycy zgadzają się zwiększyć swój wkład w odstraszanie nuklearne — ale nie kosztem roli Ameryki.

Argumentacja rządu federalnego brzmi: Amerykanie chcą Europy silniejszej pod względem konwencjonalnym, nie kwestionują gwarancji nuklearnej. Po co więc budzić śpiące psy?

Przesłanie musi być jasne: chcemy zatrzymać Amerykanów, nie dać im pretekstu do stwierdzenia: już nas nie potrzebujecie. Dlatego potrzebna jest całkowita przejrzystość. Stany Zjednoczone muszą być dokładnie informowane o każdym kroku, nie może być żadnych nieporozumień. Właśnie doświadczyliśmy, jak duże jest ryzyko związane ze złym komunikowaniem się. Weźmy na przykład wyprawę kilkudziesięciu niemieckich i innych europejskich żołnierzy na Grenlandię: w Waszyngtonie najwyraźniej została ona całkowicie źle odebrana i zinterpretowana jako wroga reakcja, a nie jako oferta europejskich członków NATO, aby przejąć większą odpowiedzialność. Najwyraźniej ktoś nie zadbał o zapewnienie przejrzystości w Brukseli w odpowiednim czasie. Na szczęście udało się to wyjaśnić.

• “Złota era” Trumpa odbiera Amerykanom pracę. Masowe zwolnienia i rzesze bezrobotnych. Ekonomiści biją na alarm

W dziedzinie broni jądrowej potencjał nieporozumień jest oczywiście jeszcze większy. Dlatego też każdy krok należy omawiać ze Stanami Zjednoczonymi. Ale gdyby Francuzi i, miejmy nadzieję, również Brytyjczycy przejęli większą rolę, nie kwestionując zasadniczo roli Ameryki, byłoby to oznaką asertywności.

Czy Europa będzie potrzebowała w najbliższej przyszłości własnego parasola atomowego?

Dopóki nie dysponujemy europejskimi zdolnościami i nie stworzyliśmy odpowiednich rozwiązań, rezygnacja z tego, co mamy, byłaby poważnym błędem. Rozszerzone odstraszanie działało przez dziesięciolecia, sprzęt niezbędny do udziału w nim jest obecnie modernizowany, głowice w Buechel, zakup samolotów bojowych F-35. Na litość boską, nie powinniśmy tego porzucać, ale raczej utrzymać i rozwijać.

Gdyby Amerykanie kiedykolwiek chcieli się wycofać, mielibyśmy lepsze warunki niż dzisiaj. W Europie nadal stacjonuje 80 tys. amerykańskich żołnierzy, czyli prawie połowa Bundeswehry. W tej chwili nie możemy polegać wyłącznie na Francji i Wielkiej Brytanii w kwestii odstraszania, ponieważ nie są one wystarczająco wiarygodne.

Czy nie jest już za późno, biorąc pod uwagę przyszłoroczne wybory prezydenckie we Francji? Pani Le Pen wykluczyła udostępnienie Europie francuskich zdolności.

Nie można wykluczyć, że sytuacja może potoczyć się w złym kierunku. Ale nie jest powiedziane, że tak się stanie. Nie jestem też przekonany, że następny prezydent Francji — nawet jeśli byłaby to Le Pen lub Bardella — wyprowadziłby Francuzów z UE i NATO. Poczekajmy. Jest wystarczająco dużo Francuzów, którzy mówią: ogromnie skorzystaliśmy na UE, nie zrezygnujemy z niej bez walki.

Prezent Niemiec dla Polski

Pierwszy sekretarz generalny NATO, lord Ismay, powiedział, że NATO zostało założone, aby utrzymać Amerykanów w środku, Rosjan na zewnątrz, a Niemców na dole. Czy wycofanie się Amerykanów doprowadzi do ponownego pojawienia się kwestii niemieckiej?

Nie ująłbym tego w ten sposób. Widzę jednak problem: ogromne nakłady finansowe w dziedzinie obronności są konieczne z militarnego punktu widzenia i sensowne z politycznego. Prowadzą one jednak do tego, że w najbliższych latach Niemcy będą wydawać na swoje siły zbrojne ponad dwa razy więcej niż Francja. W rozmowach z partnerami w Paryżu, a także w Polsce, wyczuwam, że czasami powracają stare obawy — obawy przed dominacją Niemiec. Musimy więc postępować z wyczuciem. Dobry pomysł przedstawił mi były ambasador Polski w Niemczech, Janusz Reiter.

Jaki to pomysł?

Polska jest państwem frontowym. Z polskiego punktu widzenia pozostaje nierozwiązana kwestia reparacji, która wciąż budzi emocje. A może Niemcy, w uznaniu roli Polski jako państwa frontowego, podarowałyby Warszawie okręt podwodny, fregatę lub kilka czołgów bojowych? Ich zdolności obronne chronią również nas. Obecnie przeznaczamy dużo pieniędzy na obronność — niewielka część z nich trafia do Polski. Uważam ten pomysł za inspirujący.

Ważne będzie wyjaśnienie partnerom, że nie inwestujemy po to, aby odzyskać dominującą rolę, ale po to, aby Europa była zdolna do obrony. Należy to zresztą zawsze podkreślać, gdy niemiecki rząd mówi, że Bundeswehrę należy uczynić najsilniejszą armią konwencjonalną w Europie. Nie jest to cel sam w sobie, ale wkład w obronę wszystkich na tym kontynencie.

Niemcy wydają wprawdzie dużo pieniędzy, ale finansują to z długu. W dłuższej perspektywie nie da się tego utrzymać, prawda?

Rzeczywiście zbyt dużo mówimy o wydatkach na obronność, a zbyt mało o finansowaniu obronności. Jest tak wiele prywatnego kapitału. Pytanie brzmi: czy nie można tego kapitału wykorzystać w niektórych przypadkach na ważne projekty obronne? Na naszej konferencji zostanie przedstawiony projekt “Defense, Security and Resilience Bank” [DSRB, bank obronności, bezpieczeństwa i odporności, jest inicjatywą mobilizującą kapitał i wspierającą zbiorowe bezpieczeństwo].

• Cztery kryzysy pogrążają Trumpa. Kumulacja porażek odbija się na sondażach. To najtrudniejszy moment Białego Domu

Premier Kanady Mark Carney, z zawodu bankier, już go przyjął za swój. Pomysł polega na tym, że międzynarodowy bank przejmuje obsługę kredytów. Przykład: średniej wielkości przedsiębiorstwo w Tauberbischofsheim potrzebuje 50 mln euro [210 mln zł, według obecnego kursu walut] na rozwój dronów. Udaje się do lokalnego banku, a ten odpowiada: wolimy nie finansować projektów wojskowych, rada nadzorcza jest temu przeciwna. Wtedy ten bank obronny powiedziałby: “przejmujemy sprawę”. To ma sens. Nie musimy rozmawiać tylko o wydatkach, ale o mądrym finansowaniu.

Skrajna prawica w Monachium

Pański nowy raport bezpieczeństwa MSC nosi tytuł “Zniszczenie” i opisuje siły polityczne, które nie tylko chcą zreformować systemy, ale także zmienić je za pomocą młotów wyburzeniowych i pił łańcuchowych. W Niemczech pasuje to do partii AfD [skrajnie prawicowa Alternatywa dla Niemiec], którą po raz pierwszy od trzech lat zaprosił pan ponownie do Monachium. Jak zamierza pan włączyć jej przedstawicieli do konferencji?

“Destruction” odnosi się nie tylko do sił tutaj, ale do wszystkich, którzy obecnie niszczą zasady cywilizowanych stosunków międzynarodowych: wymuszone zmiany granic, zbrodnie wojenne i tak dalej. Chodzi o zniszczenie struktury porządku międzynarodowego. Właśnie w czwartek ostatni wielki element półwiecza kontroli zbrojeń, porozumienie START, trafił na cmentarz.

• Rozpad w ruchu MAGA. “Wielkie kłamstwo”. Dawna sojuszniczka spędza sen z powiek Donaldowi Trumpowi

W 2009 r. Joe Biden stanął na podium w Monachium wraz z Siergiejem Ławrowem i mówił o przycisku resetowania kontroli zbrojeń. Dwa lata później na tym samym podium wymieniono dokumenty ratyfikacyjne nowego porozumienia START. Teraz to się skończyło. To gorzka sprawa. Jeśli chodzi o AfD: nie zaprosiliśmy partii, ale trzech polityków z komisji. Nie była to dla mnie łatwa decyzja, ale jest to powrót do wcześniejszej praktyki: przez wiele lat obecni byli posłowie ze wszystkich partii, w tym z AfD. Bez pełnienia funkcji rzeczników ani występów.

Tak było do 2023 r. Potem Christoph Heusgen przestał ich zapraszać.

Tak, również z powodu zachowania AfD w Bundestagu podczas wizyty Wołodymyra Zełenskiego. Chcę jasno powiedzieć: to działanie AfD było haniebne i pokazuje, dlaczego ta partia nie powinna ponosić odpowiedzialności. Jednak filozofią MSC zawsze było zapraszanie przynajmniej bardzo szerokiego grona gości z kraju i zagranicy. Nawet jeśli czasami jest to nieprzyjemne.

Czy była presja ze strony USA?

Nie. Dokładnie omówiliśmy to w naszych gremiach i zdecydowaliśmy się powrócić do minimalnego rozwiązania zamiast kategorycznego wykluczenia. Amerykanie nie zwracali się do mnie ani nie wywierali na mnie presji.