System kaucyjny jako nowy podatek? „Nie ma powodu do paniki”

Jan Szyszko wiceminister funduszy i polityki regionalnej Źródło: Newspix.pl – To nie jest system podatkowy, tylko mechanizm motywujący do odpowiedzialnego zachowania – ocenia system kaucyjny w rozmowie z „Wprost” Jan Szyszko wiceminister funduszy i polityki regionalnej. Polityk dodaje, że “nie ma powodu do paniki przed butelkowym potworem”.

Bartosz Michalski, „Wprost”: Operatorzy, tacy jak Kaucja.pl, zwracają uwagę, że pozwolenia na działalność wydano dopiero w czerwcu, zaledwie trzy miesiące przed startem systemu. Czy rząd nie spóźnił się z przygotowaniami? Brakowało też szerokiej akcji informacyjnej. Jak pan wyjdzie na ulice, to mało kto wie, na czym ma polegać nowe rozwiązanie. Częściej słyszy się o próbach jego obejścia niż o jego sensie.

Jan Szyszko, wiceminister funduszy i polityki regionalnej, Polska 2050: Miesiąc temu, jeszcze zanim się bezpośrednio zaangażowałem w tę sprawę, widziałem już reklamy telewizyjne o systemie kaucyjnym. Więc nie jest tak, że nic się nie działo — choć oczywiście zawsze można zrobić więcej, żeby coś dobrze ludziom wytłumaczyć.

Powiem przewrotnie: dobrze, że to szerokie zainteresowanie systemem „wybuchło” właśnie teraz. Dzięki temu więcej osób zaczyna się nim interesować, pyta, sprawdza, czym właściwie jest system kaucyjny, dlaczego warto go wprowadzić i jakie realne korzyści z niego płyną.

Kiedy śledziłem media — nie mówię o Twitterze (obecnie X – red.), bo to trochę inny świat — tylko o mediach głównego nurtu, zauważyłem coś budującego. To, co ja nazwałem „antypolskim cwaniactwem”, czyli próbami obchodzenia zasad, spotkało się z powszechnym sprzeciwem. Ludzie coraz częściej dostrzegają, że te regulacje mają służyć nam wszystkim, polskim obywatelom.

Nie omijamy jednak całkowicie X. We wpisach powoływał się pan na przykład Litwy, która może pochwalić się dużą skutecznością systemu kaucyjnego — na poziomie 90 procent. Tam jednak system jest prostszy: jedna stała opłata, brak rozróżnienia na rodzaje opakowań, a do tego szeroka kampania informacyjna i więcej czasu na przygotowania. Dlaczego porównujemy się do krajów, które odniosły sukces, skoro robimy to inaczej niż oni?

Jeżeli tam była szersza kampania społeczna, to nigdy nie jest za późno, żeby taką kampanię prowadzić również i u nas. I tutaj powołam się na przykład KPO (Krajowego Planu odbudowy – red.).

Tylko czy nie powinniśmy byli zrobić tego przed wdrożeniem przepisów, a nie po fakcie?

Informowanie — zwłaszcza w momencie, kiedy temat budzi duże społeczne zainteresowanie, jest zawsze dobrym pomysłem. Wrócę do wspomnianego przykładu KPO. Pamiętam, co działo się w sierpniu, kiedy wokół KPO było bardzo głośno. Zdecydowaliśmy wtedy o uruchomieniu 380 kampanii regionalnych, które pokazywały największe inwestycje finansowane z KPO w poszczególnych powiatach. Te reklamy były kierowane lokalnie — mieszkańcy widzieli konkretne efekty w swoim regionie. I to zadziałało. Widzimy, że to ma pozytywny wpływ, bo wzbudza zainteresowanie i pozwala ludziom zrozumieć, że te pieniądze realnie coś zmieniają.

Fakt, o KPO wówczas usłyszał każdy w Polsce. Ale chyba nie o taką „reklamę” wam chodziło?

To prawda. Początkowo kontekst był bardzo negatywny — pojawiało się mnóstwo półprawd i nieprawd, często powielanych przez polityków opozycji, co uważam za karygodne. Ale paradoksalnie to otworzyło przestrzeń do rozmowy o konkretach. Dzięki temu mogliśmy opowiedzieć o realnych inwestycjach — czy o infrastrukturalnych, czy w sektor ochrony zdrowia, czy we wsparcie przedsiębiorczości. To była okazja, by pokazać ludziom, że te środki mają realny, pozytywny wpływ na ich codzienne życie.

Nie obawia się pan, że Polacy potraktują system kaucyjny jako dodatkowy podatek? Przy zakupie zgrzewki wody to przecież wyjdzie aż trzy złote więcej.

Mam wrażenie, że za każdym razem, kiedy Polakom przedstawia się rozwiązanie, które przynosi korzyści nie tylko finansowe, ale też społeczne czy środowiskowe, to ostatecznie spotyka się ono z ich poparciem. I tutaj mamy dokładnie taką sytuację.

Pan redaktor Krzysztof Stanowski zarzucił mi niedawno, że z systemu kaucyjnego nie ma żadnych korzyści, bo „ktoś musi zapłacić kaucję, a potem ją odzyskać”, więc finansowo wychodzi na zero. Ale właśnie o to chodzi — to nie jest system podatkowy, tylko mechanizm motywujący do odpowiedzialnego zachowania.

A zatem jakie konkretnie są te korzyści? Wówczas nie odpowiedział pan Krzysztofowi Stanowskiemu na to pytanie.

System kaucyjny to właśnie taki przykład. Jego skuteczność została już udowodniona w wielu krajach Europy. Wspominałem o Litwie, ale podobne efekty widać w każdym państwie, które wdrożyło ten model. Wszędzie tam ilość odpadów w przestrzeni publicznej znacząco spadła, a poziom recyklingu wzrósł. To potwierdzają zarówno badania krajowe, jak i szerzej – europejskie analizy środowiskowe.

Warto pamiętać, że to nie jest reforma „dla samej reformy”. To konkretne działanie, które przekłada się na czystsze ulice, lasy i plaże. I jeśli możemy w ten sposób poprawić jakość naszego otoczenia, to uważam, że to ogromna korzyść — nawet jeśli nie każdy od razu przeliczy ją na złotówki.

Dalej jednak to wszystko będzie finansowane z portfeli Polaków. W praktyce beneficjentami systemu staną się m.in. operatorzy, a nie obywatele.

Nie zgadzam się z tym. Uważam, że ciężar finansowy wcale nie spadnie na obywateli, tylko w dużej mierze na duże sieci handlowe i operatorów, którzy zarządzają systemem. Operatorzy działają w formule non profit, więc nie można powiedzieć, że ktoś próbuje „zarobić na kaucjach”.

To nie jest tak, że teraz Kaufland czy inni zagraniczni przedsiębiorcy znaleźli sprytny sposób, żeby „wyciągnąć pieniądze z Polski”. To nieprawda. Cały koszt funkcjonowania systemu jest przeniesiony na operatorów i przedsiębiorców – głównie tych, którzy dominują na rynku handlu detalicznego, gdzie aż 95 procent firm to podmioty zagraniczne.

Z tego punktu widzenia system kaucyjny jest jednym z najlepszych przykładów mądrej polityki publicznej. To mechanizm, który kieruje duże przedsiębiorstwa ku inwestycjom przynoszącym realną korzyść obywatelom. Bo korzyścią są czystsze ulice, mniej śmieci, bardziej przyjazne środowisko i przestrzeń, w której po prostu przyjemniej żyć.

Wspomniał pan o mniejszej ilości śmieci. Ostatnio byłem na spacerze w lesie i znów zobaczyłem smutny widok – mnóstwo walających się szklanych butelek po tzw. „małpkach”. To zdecydowanie częstszy obraz niż plastikowe butelki. Dlaczego te opakowania nie zostały objęte systemem kaucyjnym?

To bardzo dobre pytanie — i takie, które muszę, z szacunku dla podziału kompetencji, przekierować do ministerstwa klimatu. Z moich informacji wynika, że tzw. „małpki” zostały wykreślone z projektu ustawy jeszcze przed grudniem 2023 roku. Gdybyśmy zdecydowali się na ich ponowne włączenie po 2024 roku, mogłoby to opóźnić wdrożenie całego systemu kaucyjnego.

To jednak nie znaczy, że temat został porzucony. Wręcz przeciwnie — w Ministerstwie Klimatu i Środowiska trwają już prace nad tym, jak włączyć te opakowania do systemu w sposób szybki i skuteczny. I moim zdaniem to tylko kwestia czasu, bo z punktu widzenia logiki całego systemu powinny być nim objęte.

Obowiązkowo systemem kaucyjnym objęte są duże sklepy — te o powierzchni powyżej 200 metrów kwadratowych. Mniejsze placówki już nie. Czy to nie doprowadzi do sytuacji, że mieszkańcy mniejszych miejscowości zostaną w praktyce wyłączeni z systemu? Łatwo sobie wyobrazić wiejski sklep, który nie ma miejsca na magazynowanie opakowań i nie będzie chciał dobrowolnie przystąpić do programu. Co wtedy z mieszkańcami? Mają jechać z pustymi butelkami, których nie można już zgniatać, kilka czy nawet kilkanaście kilometrów do najbliższego dużego sklepu?

Operatorów jest na tyle dużo, a sieć dużych sklepów tak gęsta, że nie przewidujemy sytuacji, w której ktoś musiałby jechać 20 kilometrów, by oddać butelki. To też jeden z powodów, dla których małe sklepy nie zostały objęte obowiązkowo systemem.

Nie chcieliśmy, żeby koszt organizacji i obsługi systemu został przerzucony na właścicieli niewielkich, często rodzinnych sklepów — tam struktura własnościowa jest w dużej mierze polska, w przeciwieństwie do segmentu największych sieci handlowych.

To oczywiście nie oznacza, że małe sklepy są wykluczone z udziału w systemie. Panuje tu dobrowolność. Jeśli ktoś uzna, że ma warunki i chęć, by się w to zaangażować, to drzwi są otwarte — operatorzy przewidzieli taką możliwość. Ale nie chcemy, żeby państwo działało tu metodą przymusu. Lepiej, by to była decyzja wynikająca z przekonania, że warto.

W jaki sposób chcecie zachęcić małe sklepy do dobrowolnego udziału w systemie? Co ze wspomnianymi mieszkańcami mniejszych miejscowości? Często mają jeden niewielki sklep w okolicy, gdzie załatwiają większość codziennych zakupów. A tu nagle słyszą: „tych butelek nie przyjmę, proszę jechać do sklepu w miejscowości obok — i proszę ich nie zgniatać”. To realny problem. Ci ludzie mogą zostać wykluczeni z systemu, zostając jedynie z wyższymi paragonami przy kasie.

To pytanie, na które w pełni powinni odpowiedzieć przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska, bo to w ich gestii leży kształt systemu. Ja natomiast mogę powiedzieć, że wyobrażam sobie różne mechanizmy zachęty — zarówno ze strony państwa, jak i samych operatorów.

Mam nadzieję, że szczególnie polscy operatorzy będą aktywnie wychodzić z ofertą do mniejszych sklepów. Mamy chociażby przykład jednego z operatorów, którego współwłaścicielem jest polska firma Maspex — przedsiębiorstwo doskonale znane i obecne także w małych punktach handlowych. Tacy partnerzy mogą realnie pomóc w tym, by system działał także w mniejszych miejscowościach, oferując np. montaż automatów kaucyjnych lub inne rozwiązania dostosowane do skali działalności.

Zresztą w praktyce sytuacje, w których do najbliższego dużego sklepu jest ponad 10–15 kilometrów, należą dziś w Polsce do rzadkości. Ale tam, gdzie takie przypadki się zdarzają, chciałbym, żeby właśnie polscy operatorzy byli szczególnie aktywni. Bo to również szansa dla nich – na rozwój i pokazanie, że ten system może działać wszędzie, nie tylko w dużych miastach.

Problemem może być też zmiana nawyków. Trudno się dziwić — narracja w ostatnich latach często się zmieniała. Najpierw mieliśmy zbierać osobno nakrętki, przed urzędami stanęły nawet specjalne pojemniki dla nich przeznaczone. Potem nakrętki zaczęto przymocowywać na stałe do butelek. Do niedawna zgniataliśmy butelki, żeby zajmowały mniej miejsca, a teraz nie powinniśmy tego robić. W mieszkaniach mamy już kilka pojemników do segregacji, a teraz jeszcze trzeba znaleźć miejsce na stos niezgniecionych butelek. Czy planowana jest jakaś kampania informacyjna dotycząca zmiany nawyków?

Mam nadzieję, że tak — bo rzeczywiście zmiana nawyków powinna następować stopniowo, a nie rewolucyjnie. I tam, gdzie to ma sens.

Weźmy choćby przykład nakrętek. Nawet jeśli oceniać, że pomysł przytwierdzania ich do butelek jest średnio sensowny, problem został rozdmuchany do absurdalnych rozmiarów. Gdy ten przepis wchodził, powstała wręcz medialna panika — tak jakby Polska miała stanąć do wojny z „butelkowym potworem”. Wcześniej tym potworem były nakrętki, teraz są nim butelki, które – jak niektórzy twierdzą – mają nam zagracić mieszkania do tego stopnia, że trzeba będzie budować nowe pomieszczenia na odpady.

Warto zachować zdrowy rozsądek. Większość ludzi poradzi sobie z tym bez problemu, a tam, gdzie potrzebna jest edukacja, od tego właśnie są kampanie informacyjne.

Pije pan do posła Sebastiana Kalety?

Tak, myślę, że właśnie on był jedną z tych osób, które szczególnie mocno „nawiedził” butelkowy potwór. (śmiech) Ale naprawdę — odwagi.

Mamy przecież doświadczenia z innych państw i nigdzie w Europie nie okazało się to problemem. A jeśli pojawią się jakiekolwiek trudności, jeśli zobaczymy, że zmiany niosą ze sobą uciążliwe konsekwencje dla Polaków, to system przewiduje mechanizm monitorowania i kontroli po krótkim okresie funkcjonowania. To moment, w którym można będzie wprowadzić korekty — właśnie po to, żeby wszystko działało jak najlepiej dla obywateli.

Jaki wskaźnik odzysku opakowań będzie, pana zdaniem, można uznać za sukces systemu kaucyjnego?

Jeżeli spojrzymy na przykład Litwy, to tam już po roku funkcjonowania systemu poziom odzysku przekroczył 70 procent, a po dwóch latach sięgnął 90 procent. Polska jest oczywiście krajem większym, bardziej zróżnicowanym, więc skala wyzwań też jest inna.

Dlatego uważam, że jeśli po dwóch latach działania systemu uda nam się osiągnąć wskaźnik na poziomie około 80 procent, to będzie to bardzo dobry, wręcz zadowalający wynik. To pokazałoby, że system działa, a Polacy potrafią szybko dostosować się do nowych zasad — tak jak zresztą wielokrotnie już w przeszłości.

Czy pańskim zdaniem system kaucyjny jest rozwiązaniem proekologicznym?

Uważam, że tak — choć nie to jest jego główną zaletą. Najważniejsze jest to, że przestrzenie publiczne staną się po prostu przyjemniejsze. Będziemy mieli czystsze ulice, mniej odpadów w parkach i lasach. To jest coś, co każdy z nas odczuje bezpośrednio.

Nie bez powodu jednak zapytałem o aspekt ekologiczny. Krytycy systemu zwracają uwagę, że ciężarówki, które będą odbierać od sklepów niezgniecione butelki, w praktyce będą wozić głównie powietrze. To oznacza więcej kursów i większy ślad węglowy.

Nie słyszałem wcześniej tego argumentu. Czyli teraz prawicy zaczęło zależeć na ekologii? (śmiech)

To raczej argument bez barw politycznych. I po części efekt braku szerokiej kampanii informacyjnej. Gdyby była, prawdopodobnie podobne wątpliwości nie pojawiałyby się aż tak często.

Zgadzam się — kampanii informacyjnej nigdy nie jest za dużo. Zawsze można coś wytłumaczyć lepiej i szerzej.